Не то, чтобы пошло

Не то, чтобы пошло

женско-мужской переводчик

***
Не то, чтобы это не было пошло, но гендерная разница в языках вполне существует, и периодически на нее наталкиваешься. В социальных отношениях эти непонимания не так важны, а при непрерывном близком общении… К счастью, подлинное желание видеть Другого может быть сильнее этих запинок смысла.

Человеческая речь редка бывает ясна и точна, поэтому стоит ее хоть иногда делать такой.
Что не исключает детской радости от создания и разрушения языка.)

Комментарии (133)

Ага, а есть еще и сравнение что подразумевает под одной сентенцией американец и англичанин. Разница еще более показательна.

Язык вообще весьма условная вещь, учитывая то, что буквально каждое слово каждый человк понимает если не иначе, то иначе его окрашивает — эмоционально и по смыслу. Что, с одной стороны, изолирует, а с другой — создает некий континум буквально каждой сказанной фразы — ведь при соотвествующем понимании-резонансе она может значить почти что угодно. В поэзии это — на каждом шагу.

Мне кажется в этом контексте важной пост-лакановская идея, что не мы имеем язык, а он нас имеет.

Ну возводить язык в абсолют я бы тоже не стал… Язык это скорее некая подвижная среда, медиа — подчас почти прозрачная, подчас как кривое зеркало. Но медиа как таковое не создает общения, ключа вербального взаимодействия («имеет»). Собственно, особенности этой медии — просто в суммарной интенции вербального выражения каждого индивида.

Ну, неподвижных сред я и не знаю, разве что «условно» неподвижных.
Другое дело, что размерность этой подвижности может не совпадать с размерностью личного времени.

Ну, и язык в том числе определяет отчасти структуру восприятия, создает свои фильтры.

>Ну, неподвижных сред я и не знаю, разве что «условно» неподвижны

Земля — подвижная среда. Горы растут, материки движутся. Но для человека геологическое изменение неощутимо. Т.е. земля «неподвижна». Давай без абсолютизма 😉

Язык — ОЧЕНЬ подвижная среда. Настолько, что она затрудняет иформационный обмен, очень существенно его искажая и создавая возможные побочные послания/разночтения/намеки/связи, не предусмотренные отправителем. Почти в каждом случае.

>размерностью личного времени

Да, только не «личного», а общечеловеческого.

>создает свои фильтры

Это продразумевает то, что мы мыслим «на языке», а следовательно, он может менять мышление. Но такое предположение, мягко говоря, весьма условное. ИМХО мышление шире лингвистического процессинга, так что изменяемая «структура воспрятия» скоре относится к среде языка как медии, с которой взаимодействует сознание, интерпретируя полученные вербальные сигналы и подстраивая свою интенцию под особенности языковой «медии». Но эта подстройка не есть «определение», это лишь использование языка как того или иного инструмента — путь даже очень сильно интегрированного.

Мой пойнт был в том, что есть определенный трюк в том, что язык находицца кагбэ «внутри» и «вне» человека одновременно. И при фокусировании внимания только на одну из этих размерностей, что-то теряется.

Имхо, мне кажется бесполезной идея НЕ учитывать влияние самой природы языка при рефлексии человеческой коммуникации. Хотя все зависит от целей.

Лингвистическое мышление — конечно, только одно из мышлений, но достаточно развитое и распространенное.

Медиа — это мессадж, просто не весь.)

>одновременно

Знаешь, это как сказать, что если я смотрю на дерево, то дерево одновременно вовне и внутри меня. В каком-то смысле это верно — проекция на сетчатке, определенный паттерн нейронных связей, соотвествукющих дереву, комплекс эмоциональных реакций и тп… Но тоже время то и не так — ведь мы говорим уже не о дереве, а об его образе. А это совсем другое.

Тоже самое и с языком — часть его в виде «образа» языка находится в нас — эта часть помогает пользованию языком как средством коммуникации (лингвистическая «палка-копалка»), но как медиа язык — между. Разумеется, сознание во многом подстаривается к особеностям языка, но говорить о том, что язык определяет сознание, ИМХО слишком.

Вообще идя обусловленности сознания языком похожа на идеи Фрейда о сексе — как они появились, все мыслимое и немысливое сразу свели к сексу. Это называется «мода»

>не учитывать влияние природы языка

Конечно надо учитывать, но в разумных границах! Особенно учитывая, что человек может стать полиглотом и опрерировать в корне различными языковыми концепциями, при этом существенно не поменяв стиля и особенности своего мышления. Есди бы язык определял сознание, то мы бы имели в корне обновленное мировосприятие при глубоком изучении языка новой структуры (мыслить на многих языках, как известно, не проблема — это просто путь наименьшего сопротивления для сознания, а не выбор между альтернативными мировосприятиями).

>лингвистическое мышление

Тут хочется разделить лингвистику как моделирование и мышление как построение взаимосвязей. Поэтому «лингвистическое мышление» — оксюморон. Есть мышление, учитывающее особенности используемого языка — и есть язык, с той или иной вероятностью производящий те или иные ментальыне конструкты.

>Медия — это мессадж

Если бы это было так мы бы объединили их в одно понятие. Однако ситуация тут иная, как мне кажется. Медия есть «растворенное» состояние мессаджа — как сахар растворен в воде и потом может быть извлечен/почуствован. Карта не есть территория, но «носитель» (мессадж) территории, по которой реальная территория при желании может быть реконструирована или представлена.

Медия — это то, что передает мессадж, при этом невольно трансформируя его, т.е. сообщая нечто о, собственно, структуре медии — что и дает дополнительынй «мессадж»

Оффтоп: Как насчте прогуляться на стрелку в воскрсенье вечером? Ксюша тоже может составить нам компанию. Погулям, обсудим идеи. А?

> Есди бы язык определял сознание, то мы бы имели в корне обновленное мировосприятие при глубоком изучении языка новой структуры (мыслить на многих языках, как известно, не проблема — это просто путь наименьшего сопротивления для сознания, а не выбор между альтернативными мировосприятиями).

А мне кажется, именно это и происходит. По моим наблюдениям, существует заметная разница в мышлении между людьми, знающими английский на уровне школьной программы и людьми, способными думать на английском. Честно говоря, для меня лично это один из самых существенных разделителей.

Вообще, то о чем вы говорите называется Гипотеза Сепира—Уорфа (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity). В сильной своей версии она имеет немного сторонников, но умеренное влияние языка на поведение в принципе доказано. У Глэдвелла в Outliers была фееричная байка про то, как корейским пилотам запретили говорить на корейском в кабине самолета и к чему это привело.

http://www.safetyxchange.org/compliance-risk-management/ethnic-culture-affects-safety-culture

Как я написал выше: «Конечно учитывать, но в разумных границах!»

Я как раз говорю, что изменений не происходит «в корне». Изучение нового языка означает, в моих терминах, создание нового «образа языка» что, как ни крути, есть изменение структуры сознания.

Моя идея в том, что это изменение все же не является принципиальным, т.е. язык не обуславливает мышление.

Обуславливает. Нет, правда, почитайте про пилотов. Язык изменился — изменилось организационное поведение. Либо я не понимаю, что значит «в корне».

Про пилотов.

Это культурные различия, которые порождают языковые. Тоже самое про 5 видов снега у эскимосов. Не эксимосский язык их породил, а необходимость различать 5 видов снега. И то, что русский изучит эти 5 слов для снега совершенно не породит у него умение эти снега различать, онако даст ему некие представления о том, что снег более сложное явление, чем ему казалось. Это и есть изменение не в корне, не принципиальное.

А занчит не обуславливает, но влияет. В той или иной степени.

> И то, что русский изучит эти 5 слов для снега совершенно не породит у него умение эти снега различать, онако даст ему некие представления о том, что снег более сложное явление, чем ему казалось.

Скорее всего породит. Просто по определению — иначе он просто не будет знать, что эти слова в точности означают. Это, конечно, не значит что сам язык что-то изменил, но процесс изучения языка — изменил. Тут просто трудно отделить одно от другого.

Зато если наоборот, не добавить, а отобрать у корейца способность различать 5 типов обращений, то он просто не будет их различать в тот момент, когда говорит на английском. Ну то есть мы не знаем, может он и различает, но для наших целей как будто бы не различает. Безопасность повышается, люди не умирают. Куда принципиальнее?

ИМХО следует разграничивать изучение языка и изучение вещей, на которые ссылыется язык. Одно совершенон не порождает другое, хотя косвенно к этому подталкивает. Поэтому язык не порождает изменение сознания, но если наш гипотетический русский начнет углубленно изучать эскимосскую КУЛЬТУРУ, то изменения в мышлении могут быть весьма значительными, так как культура и есть по сути мировосприятие.

Как видите, отделить одно от другого очень просто.

В случае корейцев мы не отбираем у них язык, мы лишь создаем некую «надстройку» образа языка (-ов), переводящую множество понятий в одно понятие. Да, изменение. Но не принципиальное. Небольшая «модернизация».

И безопасность тут не при чем. Хотя, конечно, приятно, что повысили. Следующий шаг будет полностью это компьюетризировать — ведь у компьютеров «разночтений» не бывает вовсе. Иначе бы мы не читали бы весь этот диалог ;))

Только вот я думаю повысит ли это безопасность? Может, уникальнсть восприятия (культуры) и есть то, что в критические моменты как раз и спасет жизнь?

> ИМХО следует разграничивать изучение языка и изучение вещей, на которые ссылыется язык. Одно совершенон не порождает другое, хотя косвенно к этому подталкивает.

Прямо подталкивает. Непосредственно. Любой школьный учебник иностранного языка можно открыть — там будет и про Лондон и Тауэр и про Тэйт Гэллери и про все остальное. Просто нет смысла изучать язык, не погружась при этом в культуру. Более того, именно погружение в культуру создает наибольший прогресс в изучении языка.

> Как видите, отделить одно от другого очень просто.

Это пытались сделать в экспериментальных условиях (ну все эти эксперименты с цветами) но на практике это невозможно и бессмысленно. Изучая язык мы непременно входим в культуру.

> И безопасность тут не при чем.

Как не при чем? Это же делали ради безопасности, а не для того, чтобы поиздеваться над несчастными корейцами. Еще раз: был вопрос, обуславливает ли язык мышление. Ответ: я не знаю насчет мышления, но поведение в как минимум одной ситуации обуславливает. Изменили язык — изменилось поведение.

>Лондон и Тауэр

Мы как то плавно перешли от разговора о языке как таковом к пониманию языка как некого стимула к изучению культуры. А речь не об этом. Английский можно выучить на словах цветок дерево дом папа и мама. Нет проблем.

>Неприменно входим в культуру

Ну тогда и надо сразу говоить что культура определяет мировосприятие. Не спорю. Но язык как таковой — нет, не определяет.

>но поведение

Да в ОЧЕНЬ конкретной единичной ситуации изменилось поведение. Я пока не вижу, как это демонстрирует принцип определния языком сознания. Вот если бы от изучения 5 слов для видов снега наш русский стал легко их различать то да, это было бы определение именно ЯЗЫКОМ, а не культурой.

> Английский можно выучить на словах цветок дерево дом папа и мама. Нет проблем.

Да в том-то и дело что нельзя. Слова понимать будешь, а смысл — нет.

> Но язык как таковой — нет, не определяет.

А в чем ценность этого открытия, если на практике мы не можем разделить эти две вещи? Ну предположим, и что из этого следует? Почему это важно?

>Смысл — нет

Все прекрасно понимается без слов типа Тауэр и Биг Бэн. :)) Не верите — я могу вам представить целый текст на английском без всякой английской специфики 🙂 Вовсе никакой не суррогат

А можно и противоположный пример — Jabberwoсky Кэрролла. Это стихотворение понять в принципе невозможно, не погрузившись в английскую культуру.

Так что все зависит. Не любой текст — Jabberwoсky.

>в чем ценность

Можем, еще как. Вполне можно говорить на иностранном языке без малейшего представления о другой культуре. И в это случае язык вовсе не утрати функции медии, о которой мы тут, собственно, и говорим.

> Все прекрасно понимается без слов типа Тауэр и Биг Бэн.

Ну, не все. Как минимум не понимается Тауэр и Биг Бэн.

> Не верите — я могу вам представить целый текст на английском без всякой английской специфики.

Художественный? Давайте. Мне даже любопытно.

> Вполне можно говорить на иностранном языке без малейшего представления о другой культуре.

Перефразируя известный анекдот, говорить-то можно — слушать это нельзя. Понимать носителя языка такой человек тоже не будет. В лучшем случае, он сможет общаться с другим таким же человеком, который выучил язык не влезая в культуру. «Язык межнационального общения». Но все равно непонятно, какой в этом смысл. В чем это помогает?

> Не понимается

От того, что вы имеете ограниченный запас русских слов восе не следует, что вы не знаете русского. Тут — тоже самое. Другими словами иностранный язык не подразумевает знание культуры, хотя подталкивает к ее изучению

> Любопытно

Да из того же Кэрролла: http://bootless.net/mouse.html

Какое слово вам там непонятно? Или в Англии коты и мыши как-то иначе друг к другу относятся? 😉

>В чем это помогает

У меня чувство, что мы говорим об одном и том же уже 3й раз. Суммирую. Язык — медиа, он не подразумевает изучения культуры, однако он предполагает обращение к ней в той или иной степени. А насколько это ценно — не знаю, все зависит от конкретного случая. Техническому переводчику не нужен Шекспир. И это нормально. Он знает язык в рамкх того слованого запаса, который ему необходим.

> Какое слово вам там непонятно? Или в Англии коты и мыши как-то иначе друг к другу относятся? 😉

В 1931 «Алиса» попала в список запрещенных книг в китайской провинции Хунань, поскольку «животные не должны говорить человеческим голосом» и «нельзя показывать животных и людей равными».

> Техническому переводчику не нужен Шекспир.

Вы знаете хоть одного технического переводчика, не знакомого с Шекспиром? Если нет, то предлагаете ли вы перестать преподавать Шекспира не специальности «технический перевод»?

Давайте не будем трогать интерпретацию. Она и у носителенй языка предельно разная. И в Англии многие не любят Алису. Но то не значит, что тут есть какое-то языковое (!!!!) несоотвествие.

>не знакомого с Шекспиром

Да, знаю. Чудесный технический переводчик. Не читал ничего из Шекспира. Но его переводы технических текстов блестящи и 100% адекватны. Это правда.

А преподаавть можно конечно. Для общего развития

> Но то не значит, что тут есть какое-то языковое (!!!!) несоотвествие.

Метафора — это лингвистический прием.

> Не читал ничего из Шекспира.

Не думаю, что он не сможет процитировать первые две строки из монолога Гамлета. Шекспир — условное название для художественной литературы на английском, разумеется.

> А преподаавть можно конечно. Для общего развития

Нет, нет, я не спрашивал про «можно для общего развития». Давайте поставим вопрос ребром. Нужна ли техническим переводчикам знание английская литература? Если не нужна — давайте перестанем преподавать, это пустая трата времени. Мы же не преподаем им фрактальную геометрию. Хотя может им для технического перевода полезнее было бы. Мой пойнт заключается в том, что нельзя этого делать. Не бывает технических текстов вообще без культуральной составляющей. Это язык программирования получается.

>Не думаю, что он не сможет процитировать первые две строки из монолога Гамлета.

Зато не сможет процитировать 2 последующие. Так что это не знание Шекспира, а анекдот на уровне знания всеми слов бонжур и тужур 😉

>Если не нужна — давайте перестанем преподавать, это пустая трата времени

Давайте. Очень многие продвинутые спецы именно так и делали — бросали свои колледжи и тотально концентрировались на избранном профиле. Потому что не хотели 70% времени тратить на знания, которые им заведомо никогда не понадобятся.

>Не бывает технических текстов вообще без культуральной составляющей.

Бывают и еще как. Тусуется набор из 30-50 понятий в контексте банальной грамматики. И все. Цитировать не буду ибо скучно.

> Зато не сможет процитировать 2 последующие.

Еще раз: то, что он не читал конкретно Шекспира не значит, что он не читал английской или американской литературы вообще.

> Давайте.

А я против, потому что будет получаться как с Алисой — вроде слова все понятны, но не понятно, как люди и животные могут между собой разговаривать.

> Бывают и еще как. Тусуется набор из 30-50 понятий в контексте банальной грамматики. И все. Цитировать не буду ибо скучно.

А скучно — потому что не язык это. Поэтому и скучно.

>Еще раз: то, что он не читал конкретно Шекспира не значит, что он не читал английской или американской литературы вообще.

Еще раз. НЕ ЧИТАЛ. И это не мешает ему быть прекрасным техническим переводчиком. Он оперирует понятиями, ставшими уже международными ввиду очень четко выраженной специализации и применят к ним формальные правила языка. Вы можете сказать, что мы не можем назвать это знанием языка — но тогда неизбежно встают 2 вопроса:

1. Какого словарного запаса достаточно, чтобы объявить, что язык изучен. Ответа тут нет, так как все зависит от области применения языка. Порой даже ограниченного словаря вполне достаточно для ПОЛНОЦЕННОЙ коммуникации в той или иной области.

2. С какой стати мы должны «притягивать за уши» язык к культуре. Легко видеть, что это хоть и взаимосвязанные, но все же разные вещи. Как я уже сказал, с рассматривая язык в роли медии, мы совершенно не нуждаемся ни в каком культурном содержании до момента, пока язык не начинает ссылаться на вещи, НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ в нашей культуре. Однако даже в этом случае мы можем подыскать некие аналоги, т.е. совершить формальное сопоставление — не вдаваясь в культурыне тонкости. Именно это и произошло с нашими пилотами. Они не стали мыслить иначе. Они просто освоили ряд формальных сопоставлений и это улучшило коммуникацию в неком отдельно взятом случае.

>вроде слова все понятны, но не понятно, как люди и животные могут между собой разговаривать.

Я уже сказал, что я не рассматриваю проблему интерпретаций в данном случае. Она в принципе лежит вне языка, это намного более общая культурная проблема. Как внутрикультурная, так и транскультурная.

>А скучно — потому что не язык это. Поэтому и скучно.

См. выше. Для неких поэтов тот язык, на котором мы сейчас общаемся в этой дискуссии — тоска зеленая и полный примитив, так как мы не используем возможности русского языка и на 10%. Но — важно — от этого мы не перестаем говорить на русском и вполне полноценном языке. Просто мы его используем в том контексте, который важен и нужен для нас в данном случае. Технические тексты — по аналогии.

> Какого словарного запаса достаточно, чтобы объявить, что язык изучен.

Я вообще бы не ставил вопрос исключительно в терминах словарного запаса. Есть стандартизированные тесты — IELTS к примеру. Как вы думаете, ваш переводчик будет способен сдать такой тест на сколько-нибудь приемлимую оценку?

> С какой стати мы должны «притягивать за уши» язык к культуре. Легко видеть, что это хоть и взаимосвязанные, но все же разные вещи.

Если эти вы сами признаете, что вещи взаимосвязаны, то не нужно их «притягивать за уши», они уже притянуты.

> Как я уже сказал, с рассматривая язык в роли медии, мы совершенно не нуждаемся ни в каком культурном содержании до момента, пока язык не начинает ссылаться на вещи, НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ в нашей культуре.

Не обязательно не существующие. «Корова» для нас и «корова» для индуса или швейцарца — это разные животные. Биологический вид один, но отношение к нему совершенно разное. Невозможно просто подставить — «корова-корова», если мы хотим добиться настоящего понимания между двумя людьми.

> Именно это и произошло с нашими пилотами. Они не стали мыслить иначе.

Вы не знаете этого и не можете наверняка этого утверждать.

> Я уже сказал, что я не рассматриваю проблему интерпретаций в данном случае.

А я рассматриваю. По-моему это и есть реальная проблема. Проблемы технического перевода же меня вообще не интересуют.

>Как вы думаете, ваш переводчик будет способен сдать такой тест на сколько-нибудь приемлимую оценку?

Выражаясь в вашем стиле, меня тесты не интересуют. Он прекрасно выполняет свою работу и в его переводах нет ниаких разночтений и непонятных мест. Вот вам и критерий.

> то не нужно их «притягивать за уши», они уже притянуты.

Я не отрицаю связь, я против установления тождества между этими вещами

>«Корова» для нас и «корова» для индуса или швейцарца — это разные животные

В этом случае давайте сразу предположим, что ничто не переводимо. И даже более — для меня корова нечто другое, чем дл вас ввиду моего отношения к этому животному, моего личного опыта и тп. Если следовать вашей логике, язык в этом случае вещь в принципе бессмысленная, так как предать толком ничего не может. В противном случае корова будет коровой хоть для швейцарца хоть для индуса. А нюансы — они будут присутствовать в любом случае.

>Вы не знаете этого и не можете наверняка этого утверждать.

Ровно также, как вы не модете утверждать, что их мышление изменилось. 🙂 Все это — гипотезы.

>А я рассматриваю.

Тогд давайте сразу переключимся на проблему взаимодействия культур и забудем о языке. Но давайте уж делать это в рамках какого-нибудь другого поста, чтобы не оффтопить в этом.

> Выражаясь в вашем стиле, меня тесты не интересуют. Он прекрасно выполняет свою работу и в его переводах нет ниаких разночтений и непонятных мест. Вот вам и критерий.

Но вы же спросили «Какого словарного запаса достаточно, чтобы объявить, что язык изучен». Предположительно, вас интересует когда «язык изучен». Если вас не интересует, в каком случае «язык изучен» зачем тогда спрашивали?

> Если следовать вашей логике, язык в этом случае вещь в принципе бессмысленная, так как предать толком ничего не может.

В IELTS есть оценка 1 и оценка 9. Никто никогда не утверждал, что человек, сдавший на 9 совершенно понимает носителей. Но между тем, кто сдал на 9 и тем, кто сдал на 1 — пропасть.

> Ровно также, как вы не модете утверждать, что их мышление изменилось.

А я нигде и не утверждал, заметьте. Я утверждал, что изменилось поведение, что для практических целей достаточно.

> Тогд давайте сразу переключимся на проблему взаимодействия культур и забудем о языке.

Но ведь если вернуться к посту, это не пост о проблемах технического перевода. Это пост о столкновении культур, мировоозрений.

>Какого словарного запаса достаточно, чтобы объявить, что язык изучен

Все зависит от области применения языка. Так что и Basic English — вполне язык, если он адекватно выполняет свои функции. И формальные тесты тут не при чем.

Ну и к тому же и так понятно, что изучение языка в совершенстве предполагает собой изучение культуры. Мой же пример как раз противоположный — о том, что вполне можео изучить язык (в том или ином объеме) не погружаясь в культуру и используя этот язык как медию, лингвистическую «палку-копалку». И при этом эта медия фактически не изменит сознание и мышление.

>В IELTS есть оценка 1 и оценка 9

Меня не интересуют тесты и что туда напихивают. Это как программа обучения с 70% общеобразовательного материала. Меня интересует тот объем словарного запаса, позволяющий человеку общаться на языке в той или иной области. И я утверждаю, что в ряде областей этот словарный запам настолько минимален, что не включает в себя никакие культурные тонкости.

Вот ваш пример про корову. Слово «корова» нужно переводить словом «павлин» если мы, скажем, занимается переводом идиом (а это требует глубокого знания культуры). Но если мы переводим слово «computer» «компьютером» то эти культурные заморочки не понадобятся в принципе. Технические переводы именно таковы. Более того — идиомы занимают хорошо если 1% всего объема. Ну а выучить слово Биг бэн это не культура, это простейшее сопоставление.

> Я утверждал, что изменилось поведение, что для практических целей достаточно.

Для практических да достаточно. А теперь посмотрите с чего вы начали дискуссию со мной. Так что речь не об изменении поведения (которое, к слову, могло произойти вообще без прямой связи с языком и культурой (с косвенной, да))

> Это пост о столкновении культур, мировоозрений.

Пост о гендерных отличиях. А наша дискуссия в нем — о языке и его влияние на мышление и сознание.

Да, интересно посмотреть откуда начиналось.
Говоря иначе, я думаю, что язык не только форма, но и сила.
Но ты прав, что это влияние практически невозможно выделить.
Возвращаясь к гендерной теме: можно предположить такой эксперимент — если м и ж начнут общаться специфическими формами языка, например, как в Аутентичном Движении, изменит ли это их сознание? И понятно, что «только» и невозможно, но сами эти формы запустят другие процессы, другой способ восприятия и т.д.

Очень интересный эксперимент! По я бы тут скорее сделал акцент на другом типе восприятия, а не на других процессах, так как такой новый опыт безусловно их запустит. А вот изменится ли мировосприятие от изменение языка (и в каких границах) — это вопрос.

> Так что и Basic English — вполне язык, если он адекватно выполняет свои функции.

Если бы это был язык, он бы так и назывался без приставки Basic. А так из названия же следует, что урезанная версия.

> Мой же пример как раз противоположный — о том, что вполне можео изучить язык (в том или ином объеме) не погружаясь в культуру и используя этот язык как медию, лингвистическую «палку-копалку». И при этом эта медия фактически не изменит сознание и мышление.

Вы не можете этого наверняка утверждать. То, что лично вы их не наблюдаете еще не значит что их нет вообще. Если вы приведете какие-то ссылки на исследования, где что-то мерили — тогда вы сможете утверждать, что какая-то часть мышления осталась такой же. Но в любом случае нельзя говорить за все мышление — оно слишком велико, никто в точности не знает что это такое.

> Технические переводы именно таковы.

Это машинный язык. Не естественный. Компьютеры на таком языке говорят — люди нет. В этом, собственно, и отличие. У компьютеров нет культуры, у людей — есть.

> А теперь посмотрите с чего вы начали дискуссию со мной.

Посмотрел. Я откомментировал вашу фразу «Есди бы язык определял сознание, то мы бы имели в корне обновленное мировосприятие при глубоком изучении языка новой структуры». Ее и продолжаем обсуждать, не вижу никакого конфликта. Кстати, заметьте, ГЛУБОКОМ изучении. Так что не нужно про Basic English, пожалуйста, вы сами себе противоречите.

> Пост о гендерных отличиях.

Ну какая разница. Есть две точки зрения, два различных взгяда на мир. В связи с этим существуют два языка. Не о машинном или техческом переводе речь-то, признайте. Слова-то вообще не сопоставляются в двух колонках.

>А так из названия же следует, что урезанная версия.

Любой словарный запас «урезает» язык в той или иной степени. Так что не в приставке дело.

>Вы не можете этого наверняка утверждать.

Аналогияно ничего не можете утверждать вы. 🙂 Мы тут по сути обсуждаем мнения, гипотезы.

>Это машинный язык. Не естественный

Это естественный язык в определенной области. Все дело в словарном запасе и в том, как сильно он завязан на культурные заморочки. Я вам вот привел вполне хороший пример — технические переводы. Без всяких туманных тестов и тп. Используется на каждом щагу и вполне считается языком. Просто узко специальным его применением.

>Ее и продолжаем обсуждать, не вижу никакого конфликта. Кстати, заметьте, ГЛУБОКОМ изучении

Языка, но не культуры!!! Это очень разные вещи. Я утверждаю, что ГЛУБОКОЕ изучение культуры вполне модет изменить мировосприятие. Но не изучение ЯЗЫКА, так как это не тождественные вещи. Хотя, безусловно, взаимомсвязанные.

>В связи с этим существуют два языка.

Язык как раз один. А вот интерпретации разные. Так что это не языковой, а культурный вопрос. Или, если хотите, внутриязыковой.

Речь о том, что называние условно в любом языке, и смысл (культура) очень косвенно выражаются языковыми конструктами. Вообще если вдуматься, то пост именно о том, что язык и культура — очень разные вещи и их нельзя напрямую увязывать друг с другом.

> Любой словарный запас «урезает» язык в той или иной степени. Так что не в приставке дело.

Вы знаете, мне не сложно, я готов еще раз повторить. Есть разница между «той» и «иной» степенью. Разница между 1 и 9. Это разница в глубине изучения языка. Языка, а не культуры.

> Аналогияно ничего не можете утверждать вы. 🙂 Мы тут по сути обсуждаем мнения, гипотезы.

Что-то могу. http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity#Empirical_research По-моему я уже приводил эту ссылку?

> Я вам вот привел вполне хороший пример — технические переводы.

По-моему это неудачный пример. Во-первых, пост — не о техническом переводе, а во-вторых, вы все равно не можете утверждать, что сознание технического переводчика не меняется от его знания языка.

> Языка, но не культуры!!! Это очень разные вещи. Я утверждаю, что ГЛУБОКОЕ изучение культуры вполне модет изменить мировосприятие. Но не изучение ЯЗЫКА, так как это не тождественные вещи.

А я утверждаю, что глубокое изучение языка невозможно без глубокого изучения культуры. Это будет неглубокое изучения языка. Поэтому пример про Basic English не работает — это просто неглубокое изучения языка.

> Язык как раз один. А вот интерпретации разные. Так что это не языковой, а культурный вопрос. Или, если хотите, внутриязыковой.

Понятно, что это шутка, но это пост о том, что есть мужской и женский язык. Носители этих языков не понимают друг друга, нужен словарь.

>еще раз повторить

И мне несложно еще раз повторить. Если язык выполняет свои функции в той или итной области, он вполне в ней полноценен. А формальные оценки каких-то выдуманных тестов меня совершено не заботят.

>ссылку

Разница в культуре, а не в языке. В наличие я культурк тех или иных категорий (обозначаемых лингвистически, ага). А влияние культуры я не отрицал.

>не меняется от его знания языка

А я как раз утверждаю, что меняется. ;)) Но абсолютно несущественно и толкьо в плане создания «образа» языка (правил перевода и соответствий).

>глубокого изучения культуры

А я утверждаю, что можно прекрасно говорить на другом языке, понимаюя носителей на 99% и при этом не заморачиваться ни Шекспиром ни Колдриджем и ни историей Биг Бэна. 😉 Выше я привел вам примеры перевода идиом с «коровой».

>женский язык

Нет тут мужского им женсокго языка. Тут есть один язык. Русский. А пост иллюстрирует принципиалоьное расхождение между культурой и языком. То, что культурное значение «плавает» относительно языковых конструктов.

Отсюда мы имеем, кстати, очень интересное следствие — то, что дяже носители языка в целом не совсем понимают друг друга. И это нормально, так как культура и язык все время дрейфуют относительно друг друга.

> Если язык выполняет свои функции в той или итной области, он вполне в ней полноценен.

Тогда вам придется признать, что компьютерный язык Basic с английскими конструкциями типа If.. then… является полноценным языком, потому что в своей области он прекрасно справляется со своими функциями. Тогда вам придется признать, что «женский диалект» русского, с которого начинался этот пост или язык Эллочки — тоже полноценный русский язык.

> Разница в культуре, а не в языке.

А может в языке, откуда вы знаете? Понятно, что для того чтобы утверждать что дело именно в языке нужно выделить язык. А знаете почему нет исследований, где язык был бы выделен из культуры? Потому что это сложно.

> Разница в культуре, а не в языке.

> Но абсолютно несущественно и толкьо в плане создания «образа» языка (правил перевода и соответствий).

А что дает вам основания так полагать? Отсутствие других наблюдаемых вами изменений? Это ни о чем не говорит.

> А я утверждаю, что можно прекрасно говорить на другом языке, понимаюя носителей на 99% и при этом не заморачиваться ни Шекспиром ни Колдриджем и ни историей Биг Бэна. 😉 Выше я привел вам примеры перевода идиом с «коровой».

Это можно делать только до тех пор, пока носители специально под вас подстраиваются, специально вычищая из своей речи культурные ссылки. 1% при этом оставляем на то, что они все равно не могут подстроиться идеально. Очень условно 1%, может и 10%. Как только они начинают говорить так, как они обычно у себя говорят, на обычном своем языке — ваше 99% сокращается до… ну, у меня нет цифр, это зависит. В отдельных ситуациях до нуля.

> Нет тут мужского им женсокго языка.

Есть. Поэтому и словарь. Фактически, это что-то вроде арго — «язык какой-либо социально замкнутой группы лиц, характеризующийся специфичностью используемой лексики, своеобразием ее употребления, но не имеющий собственной фонетической и грамматической системы».

>Тогда вам придется признать, что компьютерный язык Basic с английскими конструкциями типа If.. then… является полноценным языком, потому что в своей области он прекрасно справляется со своими функциями

Несомненно!

>женский диалект

Не знаю такого диалекта. Не фантазируйте. Все фразы на 100% русском.

>это сложно

Несложно. Вот Basic выделили и он работает как формальная языковая медия. Ч.т.д.

Тожесамоен с более сложными языками. А в статье говорится про категории, котрым потом уже дают те или иные обозначения. Так что дело не в фонарях, а в свете.

>ни о чем не говорит

Ровна так же не следуте ни из чего тождественность языка и культуры. Это фаназии.

>В отдельных ситуациях до нуля.

А вы попробуйте поговорить и убедитесь, что если не 99% то в 90% все понятно, потому что обсуждаются в целом общечеловеческие вещи и проблемы (глобализация, ага). Конечно, если вы придете в клуб филологов, то вот там будет ваш взлелеяный 0%. Но это очень очень специфический контекст.

Таепден будет значительно меньше 90% если вы будете беседовать с представителями племени, культурно (!!!) настолько далекого, что у них просто не будет обозначаемых нашей культуры (!!!). Что не противоречит тому, что я говорю. Изучае КУЛЬТУРУ, а язык помогает нам в обозначениях и нахождении аналогов.

>Есть. Поэтому и словарь.

Перечитайте еще раз пост. Где тут специфичная лексика? Ее нет. Так что давайте не фанатазировать, а говорить о культурных отличиях в понимании одних и тех же лингвистических конструкций.

>Тогда вам придется признать, что компьютерный язык Basic с английскими конструкциями типа If.. then… является полноценным языком, потому что в своей области он прекрасно справляется со своими функциями

> Несомненно!

Простите, я уточню: полноценным английским языком?

В своей области да, это реалльно полноценный язык, выполняющий все необходимые функции языка как медии.

А в обществе филологов это не язык, а огрызок.

Все относительно, ага…

Простите, вы не ответили на мой вопрос. Считаете ли вы (не филологи, лично вы для целей данной дискуссии), компьютерный Basic, в котором присутствуют отдельные элементы английских слов и грамматических конструкций, полноценным английским языком, поскольку он отлично справляется со своими функциями в своей узкой области?

Компьютерный — нет, это не язык общения, это математический язык, использующий английские слова в качестве символов.

А вот Basic English (http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_English) — да, считаю английским языком. В своей области примененния он вполне полноценен как язык общения.

О, круто, я узнал сегодня что-то Новое. «Контролируемый язык». Ок, я готов признать, что (скорее всего) изучение такого «контролируемого языка» не изменит сознание изучающего.

Что такое язык как таковой? Есть язык без культуры?

Хм, наверное, это искусственные языки типа эсперанто, но и они порождают свою субкультуру.

Но есть ли культура без языка?)))

Действительно, выдернуть язык из целостного образа культуры сложно, но мультиязычность и мультикультурность все-таки ведут к такой… множественной идентичности, что ли.

А степень влияния, наверное, будет действительно разной.
У исследователей языка есть свои волны интереса к вопросам взаимосвязи языка и сознания, и знамя Сепира-Уорфа периодически вновь мелькает на этих баррикадах.)))

Хорошие мы вопросы тут подняли, аж дух захватывает :)))

Без коммуникации культуры, безусловно, нет. Вот только коммуникация не всегда вербальная. Отсюда простой вывод — язык есть чась культуры, но всего лиишь часть. Вполне можно представить себе культуру, основанную на невербальной коммуникации. Будет ли такая коммуникация «языком»? Еще один прекрасный вопрос. Да, будет, если у участником коммуникации есть соглашение — «словарь». А если нет? А такое ведь на каждом шагу. Скажем, редко когда художник может объяснить смысл своей картины, а танцор — смысл своего танца. А у зрителей тоже никаких словарей в дпнно случае нет. Но тем не менее «культурное» взаимодействие происходит. Вот и получается — вот она, культура без языка.

Про идентичность. Не думаю, что она неприменно связана с называнием. Можно идентифицировать себя по роду деятельности, скажем. Безусловно, это культурно зависимо. Но независимо от языка. Во всяком случае напрямую.

Музыка, кстати — хороший пример культурного обмена вне языковых конструктов. Ничто доподлдинно не знает, что сообщает ему музыка. Воздействие описывается как эмоционаольное, энергетическое и ассоциативное воздействие.

То, что музыка лежит вне языка, доказывате хотя бы тот факт, что я могу слушать музыку племени Бурунди и ничего не зная об Африке, ей наслаждаться иполучайть сильное внутреннее воздействие.

Мне кажется, что я много что могу сказать о том, что сообщает мне музыка, хотя при это останется еще что-то невыразимое.

В музыке Бурунди, кстати, тоже будут ясные послания для носителя их культуры, которых мы не узнаем.

А мы будем находить свой смысл в силу закрепленной в нас исторически недавней толерантности (а иногда стремления) к Иному. Лет 200 назад житель Москвы бы не получил такого удовольствия от музыки Бурунди.

Музыка — это все-таки достаточно ясный культурный код, по устройству отличающийся от вербального, но иногда несущий те же функции.

Музыка — это процессуальный язык, если можно так сказать.

>неыразимое

А рядом сидящий с тобой человек вообще скажет, что чуть не уснул от скуки, слушая эту музыку и ничего в ней не понял, а третий скажет что за бессмысленный набор звуков, а четвертый заявит, что у него соверешнон другие ассоциации, пятый скажет что ему сообщили через музыку об архитектуре, а шестой — об астрономических расстояниях. Ну а композитор скажет, что композиция о том, как ему понравилась прядильная фабрика. Немая сцена, занавес 🙂

Короче ни у кого нет словаря (в том числе у тебя, а значит ты не можешь утверждать, что ты понял музыку хоть как-то адекватно), а значит музыка — НЕ ЯЗЫК, хотя безусловно часть культуры.

Культура развивиается, так что то, что сейчас нам понятнее музка Бурунди, чем раньше, не удивительно. Это не характеризует музыку как язык.

Музыка может нести и языковое послание («подъем!!!»), но это уже не относится к музыке как таковой — это скорее использование ее как некого кода — тоже самое можно сказать о «музыке слов».

Так что музыка — это ни в малейшей степени не код и е язык, так как нет обозначаемого и обозначающего. Музыка — это процесс, который резонансен нашим эмоциям. По непонятной причине. Видимо, что-то глубоко эволюционное…

Музыка несет ясное послание в контексте культуры, просто более общего порядка — празднования ли, ритуала или отношений, она есть часть этого, часть этой структуры, обустраивающей человеческий мир.

Влюбленный поет «серенаду» — у участников коммуникации нет разночтений.
На дне рождения (урожая и т.д.) звучит веселая музыка все пускаются в пляс. Все всем понятно.
В храме звучат голоса монахов — да тоже все понятно.

А вот когда музыка становится все более индивидуальной (где-то после Баха), появляются разночтения и разнообразие.

>Музыка несет ясное послание в контексте культуры

Ну во-первых не ясное, если говорить о музыке. См. пример до этого. Но на музыку можно натянуть любой смысловой контекст и сделать из нее подобие слова. Марш Мендельсона это что у нас? Правильно! Свадьба! 😉

А ведь по сути никакого отношения марш к свадьбе не имеет. (Примеры про монахов урожай и серенады того же порядка)

И тд и тп. Это утилитарное использование музыки для насильственного творения из нее языка. Но сама музыка — будучи без сомнения средством коммуникации — языком не является, так как она САМА ПО СЕБЕ не содержит никаких ясно очерченных кодов, насчет которых в культуре есть четкое соглашение.

В слове насильственное для меня натяжка.
Насколько я знаю, музыка с самого начала играла в том числе и служебную роль.
Выделение Музыки как особой сущности — это исторический, эволюционный процесс. Она несет культурные коды, и очень простые и не очень. Всегда.
Совершенно не так, как вербалика, но вполне с конвенциональными означаемыми.

Я не спорю что музыка использовалась и используется как некая сигнальная система. Ну там подъем, свистать всех на верх, гимн страны и тд и тп.

Но в основе музыки все же желание композитора и исполнителя передать свои эмоции и состояние души — вне каких-то штампов рамок и ярлыков. Лучше всего выразил это Чарли Паркер. Его часто спрашивали, в како стиле он играет, и он неизменно отвечал — «Я играю музыку». Т.е. даже стилистическая принадлежность казалось ему чем-то наносным, не говоря уж об утилитарной.

Можно таже привести в пример живопись. Да, живопись имеет сюжет, она имеет тему, ее можно пересказать и тп. Но вот, скажем, о чем картины кандинского, поллока, миро? Никто опять дже не имеет к ним никаких ключей, т.е. они — своего рода музыка — коммуникация вне языка.

Так что конвенциональность музыки и абстрактной живопись — самая верхушка айсберга, 10%…

Я думаю, что конвенциональная музыка, живопись и вербалика — это «90%» коммуникации, а Паркер, Миро и поэзия — те 10%, которые как раз говорят, о то, что за пределами языка.

Ну это несложно проверить — достаточно опросить слушателей, скажем, того же Чарли Паркера, что сообщила им его музыка. Что будет? 90% разночтений и 10% очень общих мест.

Тоже самое — на выставке Поллока. 10% скажут, предъявят самые банальнейшие ассоциации, а остальные 90 — каждый что-то свое.

Причем, я говорю о людях, получивших удовольствие от искусства, т.е. для которых комуникация была вполне успешной.

Это тоже легко воспроизвести на каком-нибудь тренинге если хочешь. Готов поспорить, результаты будут именно такими.

нет, мысль тут другая
нужно опросить 100 человек на улице — что они думают по поводу марша мендельсона и кусочка паркера
и тогда все станет понятно
даже можно не опрашивать

у паркера будут разночтения
у мендельсона — вряд ли

и это про музыку
потому что нельзя отрывать произведение от его существования в мире
исходя из той же целостности

>у паркера будут разночтения

А потом спросить что кроме верхушки айсберга (символического значения, формально ассоциированного с этим куском музыки) они видят в этом произведении.

Вот тут и начнется свистопляска.

И — заметь — слушая симфонию Малера люди не получают сигналов «свадьба», «ооо подъем», «так похороны» и тп. Они вообще не получают никаких формальных сигналов в 90%. И это нисколько не мешает коммуникации — внеязыковой, ага.

да не будет особой свистопляски
торжественность все услышат
конечно, примитивно
но для сложности нужна сложность )

а малера просто мимо ушей пропустят
просто не будет никакой коммуникации

Ну да торжественность это следующее после «свадьба». Формальные классификации. Но все же это уже ниже ватерлинии.

По мере сложности получаем все менее и менее дифференциированное. И при этом более глубокое и индивидуальное.

Ну а что касается Малера — я сознательнон привеел тебе пример сложной внеязыковой коммуникации. Ну поставь Битлз и куча народа в теме будет говорить о божественности этой музыки и что в ней «все». И они не так уж и не правы :))

Ватерлинию кто провел?

торжественность — настроение этой музыки
то самое эмоциональное (но завязанное на культуру) означаемое музыки

при более тонком анализе мы много еще чего заметим, но оно не будет отменять настроения, которое лежит в интенции написания Hochzeitsmarsch и вполне им передается

Re: Ватерлинию кто провел?

Ватрелиния — отличие утилитарного использования музыки от ее послания вне контекста ее использования. В данном случае марш как таковой вне какой-либо его связью со свадьбой.

Что далее? Самые банальные ассоциации — минор, мажор, ритм и тп. Формальные категории. Тут уже поехали разночтения. Для одного марш торжественный а для других очень помпезный. Трогательный до слез. А для третьих — старомодный. Для четвертых излишне показно эмоциональный.

А для многих — более чувствительных — ироничный. 😉

Погружаемся дальше. Марш он же из «Сна в летнюю ночь». И тут мы в контексте Шекспира. Многие ли это могут уловить? Думаю, нет. И вовсе не потому что не читали Шекспира, а потому, что музыка в своей основе не несет никах формализованных посланий (она до-языковая). Однако у каждого могут быть куча ассоциаций вполне шекспировского размаха

Еще глубже — это ощущения, что музыка сообщила что-то очень тонкое, и глубокое, невыразимое. Нечто личностное. Но «что» — думаю, никто это уже не скажет, хотя я думаю, и тя и я ощущали это непосредственно и доподлинно.

Так что «мы» не можем ничего «заметить», так как после формальных ассоциаций (т.е. попыток сделать из музыки символ) музыка не содержит в себе ничего формального, никаких «кодов».

И замечать нечего.

Re: Ватерлинию кто провел?

Почти тоже самое можно проделать со словом, разбирая его на буквы.
От этого смыслы, которые будут у людей не исчезнут.

Еще раз — корабль это не только то, что выше ватерлинии.
В этом и пойнт.

И заметим, в самого начала — это свадебный марш. Он таким и писался.
Или это тоже не имеет никакого отношения к сущности музыки?!

Re: Ватерлинию кто провел?

>Почти тоже самое можно проделать со словом, разбирая его на буквы.

В контексте слово есть музыка (слово из песни) это имеет смысл, да. Но тут мы опять возвращаемся к музыке.

>Еще раз — корабль это не только то, что выше ватерлинии.

Согласен. Мой пример — айсберг. 10% выше ватерлинии. Кто спорит, что есть гимны стран и они значат гимны стран? 😉 Но мне интересно 90% И эти 90% выражаются в культуре просто в полный рост — зайди на любой концерт симфонической музыки.

>И заметим, в самого начала — это свадебный марш. Он таким и писа

Он писался как ироническая миниатюра для Сна в Летнюю Ночь. Посколько она иллюстрировала свадьбу (хоть и не в очень выгодном свете) ее заюзали для свадеб. Формально, ага.

Re: Ватерлинию кто провел?

А еще в контексте нескольких наук и так далее.

Очень удобно объявлять что-то несущественным. Почему имено это 90%, с другой позиции — это 10. Что говорит о позиции и раскрывает одну из сторон. Я просто говорю, что утилитарная, художественная и сакральная стороны музыки очень переплетены. Абзац.

Иронично? Ок, у меня нет этих данных, но это комедия, конечно. Но при всем этом это же свадебный марш, оттого, что ты с этим споришь, он не перестанет быть таковым.

Re: Ватерлинию кто провел?

>что утилитарная, художественная и сакральная стороны музыки очень переплетены. Абзац.

А я не против. Но я добавляю еще один абзац: «При всем при том мы не можем считатьь музыку языком, так как она не содержит в себе ясно и однозначно определенных кодов, кроме (1) функциональных (б) описательных (с той или иной вероятностью). Последние занимают существенно второстепенную часть в общем послании, которое несет музыка»

>Иронично?

Ну да это свадьба осла и кого-то там еще. Мендельсон высмеивает напыщенность свадебных обрядов.

>оттого, что ты с этим споришь, он не перестанет быть таковым.

Могу тебе дать спичок музыкальных произведений, которые не имеют отношение в тому, как их «заюзали» в культуре. Да впрочем это несложно и самому увидеть.

Конечно, многие были привлечены по формальным признакам — минор мажор, торжественность игривость и тп. Сложно представить себе быстрый мажорный похоронный марш. ;)) И это совершенно не противоречит абзацу, который я добавил — а как раз наоборот.

Кстати, вспомнил анекдот. Одна моя знакомая, послушав пару композиций ShibusuShirazu Orchestra заявила: «Ну что за нудная похоронная музыка?» 😉 Вот вам и общее определения :))

Re: Ватерлинию кто провел?

>При всем при том мы не можем считать музыку языком, так как она не содержит в себе ясно и однозначно определенных кодов, кроме (1) функциональных (б) описательных (с той или иной вероятностью). Последние занимают существенно второстепенную часть в общем послании, которое несет музыка

Не согласен. Второстепенные с какой точки зрения. Для кого-то они будут очень даже существенные. Если ты выделяешь некую особую «сущность» музыки, то я всего лишь говорю, что с человеческой точки зрения она исторична и контекстуальна. Абзац.

Re: Ватерлинию кто провел?

>Второстепенные с какой точки зрения

С точки зрения передачи информации. Вот наш разговор — проза (а музыка — марш или минор/мажор). Это сколько процентов информации, заключенной в нашей дискуссии? 1%? Хорошо если…

Re: Ватерлинию кто провел?

Не понял. В нашей беседе 1% мажора???

Переданной или воспринятой информации? Осознанной или могущей быть зарегистрированной? Коммуникация — это передача информации? Или производство информации? Музыка не передает информацию?

Re: Ватерлинию кто провел?

То, что наша беседа — «проза» и «рассуждения» передает 1% ее содержания. Тоже самое — формальные характеристики музыкального произведения. Отсюда я беру свои оценки

Переданной информации. Она же, кстати, и воспринятая (если нет дефеката слухового аппарата). Другое дело прочуствованная, но тут нет желанной для языка линейности в виде «а сколько байтов было обработано и превращено в связный текст?» ;))

«Осознанная» информация — скольская дорожка. Если некто прочитал «Войну и Мир» и ничег не понял это не значит что там не содержится информации. Тоже самое — с симфонией Бетховена.

Коммуникация это передача информации. В этом смысле коммуникация- подмножество «взаимодействие»

Музыка передает информацию и еще как. Достаточно обратиться к mp3 конвертору, чтобы ее попроцессить туда и сюда (теряя какую-то часть, что ввиду нелокальности непринципиально, хотя и нежелательно) и даже посмотреть на конкретные цифры. Ну а на более бытовом поане — послушай соло на скрипке — это вполне высказывание.

Оно просто не языковое и не симполическое.

Re: Ватерлинию кто провел?

Деление на прозу/непрозу, конечно. А вот, скажем, лексический анализ может дать гораздо больше информации.

То же самое в музыкальном произведении — грамотный анализ формальных характеристик расширит мое понимание музыки, при этом они могут объяснить, почему я именно так воспринимаю и интерпертирую.

Тоже самое в движение — грамотный анализ движения по «формальным», т.е. как это работает, характеристикам может очень обогатить восприятие понимание и не помешать непосредственности переживания.

В моем опыте это так.
Размерность анализа при этом должна быть просто ближе к размерности человеческого восприятия. Байты малековато, проза — велика, а лексика, синтаксис, композиция — как раз. )

Еще раз: я уже совсем не понимаю, о чем мы тут дискутируем, но музыку можно воспринимать как язык, от нее не убудет, а у слушателя может прибыть. Хотя в любом настоящем искусстве есть совершенно внеязыковое, невыразимое и т.д.

Re: Ватерлинию кто провел?

>А вот, скажем, лексический анализ может дать гораздо больше информации.

Да, есть такое. Можно и ноты проанализировать. Но в данносмслучае мы не касаемся содержания текста/музыки, так что мой аргумент все еще в силе.

Мы тут занимаемся разбором формы. Конечно, это возможно. Но я все больше о послании, которое несет произведение. В случае текста послание ясно, так как у участников комуникации есть «коды», все до предела конвенционально (сфера языка), а в случае музыки все максимально неконвенционально (сфера не-языка).

Я не исключаю «музыку слов» в языке и намеки и формальные ассоцивции в музыке. Но это просто не «делает погоды» в данном случае.

>лексика, синтаксис, композиция

Все в кучу. Композиция вполне присуща музыке. Синтаксис — тоже (взаимосвязь музыкальных «фраз»), а вот лексика — увы. Т.е. музыка беспредметна, нефигуративна.

Я уже приводил связь музыки и абстрактной живописи. Тот же принцип.

>а у слушателя может прибыть

Сложно сказать… если муызка имеет некое утилитарное назначение или формальное понимание, оно вполне может перевесить ее внутренний посыл (отвлечь от нее). Слишком мы зациклены на языке…

Re: Ватерлинию кто провел?

Ты все еще делишь на форму и содержание?.. ну-ну. Как я понимаю в хорошем случае нет никакой разницы — точнее они образуют целое, и это ясно доказуемо.

Да, я специально смешал в этой фразе из разных языков понятия. И музыка может быть конвенциональна и язык одни и тот же неконвенционален (как в посте).

Музыка нефигуративна — да, язык процессов , а не объектов. Язык как структура передачи информации, если хочешь.

Мне кажется, весь сыр-бор в том, что мы по-разному это слово понимаем — язык.

Re: Ватерлинию кто провел?

>Ты все еще делишь на форму и содержание?

Медиа не есть мессадж увы. Хотя эти вещи очень тесно взаимосвязаны. Мы вроде это уже обсудили в начале дискуссии…

>точнее они образуют целое, и это ясно доказуемо.

Хм. Не видел доказательства. Пока мы имеем означаемое и означающее, есть форма и содержание. Вне этого процесса деление на форму и содержание бессмысленно и тогда медия становится мессаджем. Но дело как раз в том, что мы (люди) постоянно «в процессе». Тут мне приходит на ум аналог из квантовой физике — электрон но везде и нигде и результат определяется процессом взаимодействиияб а не позицией.

>И музыка может быть конвенциональна

Не может. Конвенциональным может быть только привнесенное или утилитарное использование музыки или ее формальных характеристик.

>язык процессов

Музыка — не язык. Ни в отношени процессов, ни в отношении объектов. Язык подразумевает однозначную конвенциональность. Музыка на 90% (уже поговорили про информационную составляющую) не содержит ничего конвенционального. Т.е. она приемущественно (окей, давай поднимкм на знамена эти несчастные 10% конвенциональности) не язык.

>Язык как структура передачи информации, если хочешь.

Думаю, ты прав, что проблема именно в термине «язык». Для тебя язык — это структура. Она присуща чему угодно. Для меня язык — набор конвенциональных кодов, позволяющих как можно более однозначно передать некое послание (ну или сознательно его завуалировать, это уже проблема использования).

ИМХО если есть понятие «структура» зачем наделять его значением еще и слово «язык»? Язык — это нечто большее, это структура, которая принципиально прозрачна для передачи четко определенного послания.

Re: Ватерлинию кто провел?

>И музыка может быть конвенциональна
>Не может. Конвенциональным может быть только >привнесенное или утилитарное использование музыки >или ее формальных характеристик.

Извини, аналогия:
«- Яблоко может быть вкусным.
— Не может, иначе это не яблоко. Суть яблока в его произрастании и форме. Не надо его есть, ты его тем самым убиваешь».

Язык не как любая структура, а именно как структура передачи информации со всеми вытекающими. Есть повторяющаяся и понимаемая в каком-либо объеме передача информации — уже есть язык. Если под этим понимать только русский, английский и проч., то, конечно музыка не язык в этом смысле, хотя и есть сходные некоторые элементы структуры.

А структура — еще более общее слово, поэтому мне удобнее слово язык.

Давай уже успокоимся на том, что музыка — и язык и не-язык, но в разных смыслах этого слова. )))

Re: Ватерлинию кто провел?

> Не может, иначе это не яблоко

Конечно! Но еще яблоко ароматное, полезное, содержит в себе витамины XYZ, напоминает о куче историй… сейчас расскажу, а ты пока кушай яблоко, кушай! ;))

>а именно как структура передачи информации со всеми вытекающим

Да. Формализованная конвенциональная структура.

>Есть повторяющаяся и понимаемая в каком-либо объеме передача информации — уже есть язык

Тут весьма важен объем, так как описательные характеристики не есть собственно информационное послание. Это лекго видеть при помощи методики «подсчета пямяти муравьев» — берем формальное описание музыки (мажор минор тональность марш аллегро гимн свадьба и тп), выражаем это в байтах, потом кодируем музыку (даже с компрессией) и выражаем в байтах. Сравниваем. Получается, что формальное описание упустило 99% информационного объема.

Описанное есть, кстати, широко применяемый научный метод.

Далее мы думаем как мы можем не упустить этот объем и приходим к мысли, чьто нам нужны некоторые конвенциональные соглашения, что значит тот или иной пассаж на скрипке или удар в литавры. Смотрим… так… этого нет! Вообще. Т.е. люди воспринимают эти 99% не имея никакого конвенционального соглашения. Другими словами, музыка для них не язык, а некий структурированный поток информации, обрабатываемый на до-языковом (до-объектном) уровне.

Следовательно, музыка — не язык.

>и язык и не-язык, но в разных смыслах этого слова. )))

Давай! 🙂 На 10% — язык, на 90% — нет 🙂 Ну или около того.

Re: Ватерлинию кто провел?

Ок, у тебя 10/90, а у меня зависит от музыки и ситуации.)

Re: Ватерлинию кто провел?

Ну это не конструктивно. :))

Да и потом попроси тебя подробно изложить значение каждой ноты и музыкального пассажа ты все равно не сможешь это сделать. Ну или нафантазируешь что-то произвольное, а значит 10 людей, слушающих эту музыку расскажут на 99,99% другое.

так что будем считать этот мысленный эксперимент доказательством моей правоты. Или давай повторим в реальности, если не доверяешь…

А по мне так конструктивно )

Структура есть, передача информации есть, вербально невыразимо.
Не надо проводить эксперимент перевода музыки в слова, мы же не идиоты.

Re: А по мне так конструктивно )

>вербально

Невербально и неконвенционально (и при передаче и при приеме) — не язык.

А структура это ведь тоже вещь относительная… подразумевающая объект и его свойства. А в музыке где кончается одна форма и начинается другая? Вопрос. Музыка непрерывна и ее деление на кусочки всегда произвольно и насильственно.

А вот тебе пример — хоралы Баха. Во время одной партии в верхнем регистре в нижнем идет повторение других партий или их вариации — потом они переходят в верхний регистр, потом мы имеем что-то между в верхнем и нижнем и тд. Вот тебе и нелокальнсть, а значит «структура» тут — вещь относительная и глубоко описательная (а не имманентная).

Re: А по мне так конструктивно )

А сам хорал — это не форма и не структура?
Или хорал от мотета не отличается?
Все это искусственные разделения?
Или таки реальные различия?

Зависит от масштаба рассмотрения и позиции. Просто не надо смешивать разные понимания, а понимать свое понимание. Делиться им, но не навязывать.

Re: А по мне так конструктивно )

>А сам хорал — это не форма и не структура?

Я же написал. В музыке структура очень размыта. Границы музыкаьных «фраз» произвольны, поэтому музыкальная «ткань» не может быть текстом (подразумевающим смысловые/символические единицы — я уже даже молчу про их конвенциональность, тут и так все понятно). Скорее неким непрерывным и недифференциированным информационным потоком.

>Или хорал от мотета не отличается?

Отличается. И марш от польки, и мажор от минора. См. выше про подсчет информационноого «веса» этих классификаций

>Все это искусственные разделения?

В корне условные и культурно навязанные. Не имманентные самой музыке

>Зависит от масштаба рассмотрения и позиции

Ну да. Масштаб «языкового» в музыке — ничтожен. Увы. Как это доказать — см. выше.

ага, у нас будет около часа
в 7 на мосту?
Аня подъедет позже

Возвращаясь к напечатанному

Хочется вернуться к началу дискуссии, а то мы опять ускакали на равнины неопределимых смыслов.)

Скорее, мне интересно, что эти языковые характеры — культурные ли, гендерные ли — усваиваются и репродуцируются сильно бессознательно, и могут нести тот мессадж, который человек сознательно не стал бы нести.

Собственно и все.
Оглянись, незнакомый прохожий!)))

Re: Возвращаясь к напечатанному

>смыслов

А мне кажется очень так последовательно разбираемся…

>не стал бы нести

Да в сознании человека процентов на 90% — бессознательное. Cтоит ли удивляться, что язык этому не чужд?

Re: Возвращаясь к напечатанному

Так хочу обратить внимание только то, что часть (или, скорее, все, но в определенной перспективе рассмотрения) бессознательного устроена структурно как язык и именно в этом смысле язык имеет нас.

Поэтому и не условен он, а вполне даже.

Re: Возвращаясь к напечатанному

Я все же полагаю, что бессознательное имеет скорее структуру нейронной сети — все во всем и при этом нелокализовано. А нейронная сеть с ее отстуствием квантования — вещь предельно антиязыковая.

Так что язык — это довольно поздний конструкт.

ну по природе же видно как эволюционируют языки. Все исходит из эмоционального посыла (рев, лай, писк и тп) и далее квантуется, дифференциируется по мере развития способности разделять и классифицировать, т.е. вычленять объекты из континума.

Re: Возвращаясь к напечатанному

Мне все больше кажется, что я слишком невежествен, чтобы вести такую дискуссию на хорошо обоснованном уровне. Просто хочется взяться за учебники монографии

Я же говорю, что «в определенной перспективе рассмотрения», и эта перспектива имеет ценность иного понимания и практическую ценность в психотерапии, например.

Нейронная сеть, конечно модная метафора, но кроме нелокальности в бессознательном есть еще вполне заметная структура и иерархия. Поэтому можно сказать, что «личное» бессознательное можно рассматривать как язык.

Но мы с тобой, конечно, не ограничены только личным бессознательным.)

Re: Возвращаясь к напечатанному

>Я же говорю, что «в определенной перспективе рассмотрения», и эта перспектива имеет ценность иного понимания и практическую ценность в психотерапии, например.

Ну если это подобно астрологии, где Солнце и Луна — планеты, а Земля в центре мироздания, но при этом вся система исправно работает и дает весьма точные интерпретации, то да, согласен.

Просто нужно иметь в виду условность такой модели.

>Нейронная сеть, конечно модная метафора

Ну отчего же метафора. У тебя на компе много программ как раз представляют из себя нейронные сети. Например любой распознаватель отсканированного текста.

>есть еще вполне заметная структура и иерархия

В нейронных сетях — нет ни структуры ни иерархии. Таков принцип сетей. Информация не локализована и нет никаких подчиненных узллов или главных узлов. Именно поэтому я и привел тебе этот пример.

>Поэтому можно сказать, что «личное» бессознательное можно рассматривать как язык

Как из предполагаемой иерархичности (которой нет в нейронных сетях — те фактически примитивных «мозгах», максимально близко стоящих к бессознательным паттернам в сознании человека) должен — чисто теоретически — следовать язык? Даже принимая ее во внимание, мы все равно не получим локализацию и квантование — а значит не будет и языковых объектов.

Re: Возвращаясь к напечатанному

То есть ты утверждаешь, что в бессознательном нет никаких иерархий?

Re: Возвращаясь к напечатанному

Я думаю, бессознательное преимущественно нелокально, т.е. оно находится на более интегрированном уровне, чтобы оперировать объектами, придавая им ту или иную значимость.

Тут, как мне кажется, нужно различать бессознательное и наши попытки понять бессознательное. Мы как правило подходим к этому вполне аналитически и получается, что раз у нас в руках молоток, то все — гвозди, т.е. мы проецируем наше разделяй и властвуй на сферу бессознательного, которую мы изучаем.

Если мы будем подходить процессуально, то начнем обнаруживать, что вопросы жизни и смерти и беспокойство по поводу волос на ногах в сфере бессознательного настолько неотделимы друг от друга, что говорить о какой-то иерархичности ИМХО странно.

Ну вот пример — Фрейд. Он поставил во главу бессознательного секс, суперэго и тп — ввел иерархию. А теперь если оглянуть взглядом психологические школы, мы увидим десятки различных иерархий. И они все в той или иной мере работают! Еще бы! Это неудивительно, если принять рабочей гипотезой неиерархичность и нелокальность бессознательного.

Re: Возвращаясь к напечатанному

А то, что ты говоришь — это попытка понять бессознательное при помощи понятия нелокальности. )

Инстинкты и программы из человеческой среды обитания ясно задают многие бессознательные выборы. И здесь вполне уместно говорить об иерархичности, тем более, что она может относиться к процессам, а не объектам.

Re: Возвращаясь к напечатанному

>А то, что ты говоришь — это попытка понять бессознательное при помощи понятия нелокальности. )

И да и нет. С одной стороны да, это одна концепция из многих, а, как мы ужке тут говорили, и иногда и астрология, с ее Солнцем — планетой и геоцентрикой на 100% верна. И Фрейд прав, и Юнг и даже последний бомж с его пониманием человеческих душ прав 😉 В какой-то мере и с какой-то вероятностью и с определеной применимостью, по которой мы можем понять суммарную эффективность данных подходов.

А с другой стороны нелокальность и нейронная сеть хороша тем, что это в принципе не концепция, другими словами нейронную сеть нельзя формализовать — ее можно лишь обучить, но даже ее создатель не будет знать, каким именно образом сеть обучилась. Это эмпирический, а не концептуальный подход. Ну а концепции — это в каком-то смысле объяснения… как в квантовой физике.. никто, скажем, кварков не видел — это всего лишь попытка предъявить какие-то усвояемые категории для нашего ума, плодащего объекты и устанавливающие иерархии.

А метафора тут может быть такой — да, это так, но в тоже время это не так. Важно, работает это или нет.

>Инстинкты и программы из человеческой среды обитания ясно задают многие бессознательные выборы

Инстинкты и программы — это суть наши кварки, результаты попыток формализации континума. Ну как «суперэго», «гештальт» и тп — т.е. достаточно произвольно порожденные сущности. Гораздо интереснее задуматься, почему человек склонен плодить эти объекты.

>м более, что она может относиться к процессам,

Выделенный процесс — объект. Поэтому никакой разницы.

Re: Возвращаясь к напечатанному

Про астрологию — мимо, ты знаешь, меня это не убеждает, данных больше не за астрологию.

Каждый прав — конечно, но по-разному.

В пределе, конечно, все эти тексты просто порождение виртуальных объектов.

Невыделенные процессы есть только у очень примитивных существ.))

Поэтому важен контекст и цель коммуникации. В данном случае они очень размыты. Энергия уходит.

Re: Возвращаясь к напечатанному

>данных больше не за астрологию

Ну это у кого как. Думаю, если после взгляда на твою карту я сообщу тебе пару вещей, которых ты никому никогда не говорил, это тебя может и убедит. Обычное дело на само деле.

Но, как я сказал — тут тоже своя область применимости.

>все эти тексты просто порождение виртуальных объектов.

Текст подразумевает символ, а символ подразумевает объект (процесс тоже может быть объектом) с его «свойствами». Поэтому чуть углубились в сложное и плохо дифференциируемое (взаимосвязанное) — и язык тут бессилен. А вот музыка, к примеру, весьма хорошо справляется.

>Невыделенные процессы есть только у очень примитивных существ.))

Опиши воздействие на себя все той же музыки — и получишь кучу банальностей. Итог: процесс не описан хоть сколь нибудь адекватно. Ну или тебе придется писать о музыке стихотворение или картину… т.е. находить внеязыковой аналог.

>Поэтому важен контекст и цель коммуникации

Золотые слова! Только это важнло для ЯЗЫКА и только для языка. А для коммуникации — в коем язык — только малая его часть — совершенно не важно, так как она предшествует любой формализации и сама создает контексты.

Re: Возвращаясь к напечатанному

>Думаю, если после взгляда на твою карту я сообщу тебе пару вещей, которых ты никому никогда не говорил, это тебя может и убедит.

ок, давай

>Опиши воздействие на себя все той же музыки — и получишь кучу банальностей.

Неа, вполне приличный может текст получиться. Только ненужный. )))

Опять таки, ты выбираешь масштаб рассмотрения в котором означающие начинают скользить. И это легко в такой беседе, но это очень специфичный контекст. Естественно, есть разные формы и способы коммуникации и можно выбрать перспективу, где коммуникация будет пронизывающим и порождающим процессом. Вопрос — зачем?

Re: Возвращаясь к напечатанному

>ок, давай

Сделаем! Только нужо хорошее условие придумать — как в игре — что ты сделаешь, окажись я прав :)) Это придаст азарта!

>Неа, вполне приличный может текст получиться.

Да если это будет поэзия, которую я считаю внеязыковой формой коммуникации (точнее, маскирующуюся под языковую). Впрочем, это не ново, учитывая, что стихи часто именуются «песнями» (опять же музыка).

>коммуникация будет пронизывающим и порождающим процессом

А она такой и является по определению. А язык — лишь ее очень малая и очень формализованная часть.

Re: Возвращаясь к напечатанному

>Сделаем! Только нужо хорошее условие придумать — как в игре — что ты сделаешь, окажись я прав :)) Это придаст азарта!

Я могу признать, что в этом случае произошла каким-то образом передача информации. )))
А что еще я могу?!

>Да если это будет поэзия, которую я считаю внеязыковой формой коммуникации

Это может быть не поэзия, а физиологически-когнитивный репортаж )))

>А она такой и является по определению. А язык — лишь ее очень малая и очень формализованная часть.

коммуникация порождающая коммуникацию
хм, смешной взгляд
еще одна дурная бесконечность

как и эволюцией и другими попытками определения Самого Большого Понятия

Re: Возвращаясь к напечатанному

>А что еще я могу?!

Скажем, пост в ЖЖ про то, что астрология реально работает меня вполне устроит 😉

>физиологически-когнитивный репортаж

Что не делате этот текст не поэзией. А стиль — да любой, пожалуйста. Тут, кстати, опять же область эксперимента. В том смысле, что сказать можно то что угодно, а вот при желании найти аналог получится все же поэзия как не крути. Вобщем назови хоть груздем 🙂

>коммуникация порождающая коммуникацию

Коммуникация не порождает коммуникацию. Коммуникация — это поле, способное организовывать различные формы взаимодействия создающие контексты и связи в этих контекстах. Коммуникация есть множество, а язык — включенное подмножество. Все очень четко.

Re: Возвращаясь к напечатанному

Пост с описанием кейса могу гарантировать, но не с выводом.

В каком-то смысле глубинный контакт все делает поэзией, это может быть и не про музыку.

Вот это и есть дурная или прекрасная бесконечность, все есть коммуникация или взаимодействие или дух или 42

Re: Возвращаясь к напечатанному

Описание это не то. 😉

>В каком-то смысле глубинный контакт все делает поэзией, это может быть и не про музыку.

Ну да когда это «все» выходит на недифференциированный (читаем — внеязыковой) уровень. Уровеь «все во всем». Ну твоя любимая адвайта, ага :))))

>Вот это и есть дурная или прекрасная бесконечность

Да нет никакой бесконечности. Язык есть подмножество (в том числе и в плане потери им измерений) коммуникации. Что может быть проще и однозначнее? 😉

В обратном порядке

Бесконечность в том смысле, что тогда все — куоммуникация, и тогда в этом нет смысла. Потому что да, ну и что и внеязыковое — тоже часть коммуникации, и все остальное. Язык — это коммуникация, но не вся коммуникация — язык. Я нигде не утверждал чего-то другого.
Иногда язык это критическая часть коммуникации. Тоже банальность.

Для меня именно в поэзии язык может говорить как самостоятельная сила, одна из сил, создающих произведение, когда автор хорошо ‘не мешает».

Ну извини, кроме честности и аккуратности ничего не могу предложить.))

Re: В обратном порядке

Все — не коммуникация, я это не утверждал. Коммуникация, разумеется, тоже часть некого большего множества, но мы это здесь не рассматриваем.

Критическая часть коммуникации? В чем «критичность» то? Ограниченная — да, есть такое.

Безусловоно язык в поэзии немаловажен, но — ИМХО — он выступает тут главным образом как носитель и «триггер» внеязыкового смысла («песнь»). А банально смысловая часть может прекрасно передаваться и простым описанием. Прочитай прозаическое изложение письма Татьяны к Онегину для иллюстрации этой идеи. ;))

Re: В обратном порядке

Почитай, что Бродский и Элиот говорят о языке. Мне кажется, что в данном случае снижение его роли совсем за рамками понимания сути поэзии. Разумеется, дух веет где хочет, но это вообще дух, а дух поэзиии веет в языке.:))))

Re: В обратном порядке

Не услышал ни единого контраргумента кроме общих восклицаний.

Можно подробнее и чуть более аргументировано?

Re: В обратном порядке

Ссылка на понимание гениальными поэтами поэзии — это восклицание?
Тогда этот ход я назову передергиванием.

Тебе нужны конкретные произведения Элиота и Бродского, где они говорят об единственной ответственности поэта перед языком или что язык управляет поэтом? Или сам найдешь или вспомнишь?

В моем персональном опыте тоже самое: и глубинные и поверхностные языковые структуры сами сплавляются в целое, находят смыслы, о которых я не знал. Главное, создать пространство восприятием и чувством, и поддерживать аутопоэтический процесс.

Re: В обратном порядке

Не хотел тебя обидеть. Просто эти господа наговорили много чего (часто противоречивого), так что приведи конкретную цитату плз в подкрепление своей позиции.

Говоря о глубинных языковых структурах, ты, как мне кажется, имеешь в виду не сам язык как коммуникационную единицу, а уже некую языковую среду, пространство, по сути мало отличающееся от пространства музыки.

Не зря многие стихи по сути «темны», не очень понятны. Потому что они уже наполовину в неконвенциональной области, они ушли из языка, хотя формально языком все еще являются. Некоторые очень последовательные поэты типа Хлебникова и прочих обэриу уходят и из формальной языковой аттрибутики, создавая такое последовательное квазимузыкальное пространство.

Поэтому поэзия для меня — не язык, а нечто, имитирующее язык, использующее его как некий ключ доступа в более глубинную и недифференциируемую область.

Re: В обратном порядке

Для меня поэзия — это то, что порождает язык. Т.е. наоборот это конвенциональные и формальные языки являются вырождение поэзии. )))

У Элиота смотри эссе про Данте. У Бродского, кажется, в нобелевской речи — «Поэт есть средство существования языка…»
Почитай, почитай.)

Re: В обратном порядке

Порождает — сколько угодно, я не против, а только за. Язык есть некое упрощение и формализация огромной и глубокой области коммуникаци (т.е. ее подмножество). Что я и говорил.

Но вот про «вырождение» я бы не утверждал. Все хорошо на своем месте. 🙂

Для меня это не вырождение, а возможность сказать через конвенциональность о вещах невыразимых и неопределимых.

Re: В обратном порядке

Ну, про порождение и вырождение — это ничем не обосновано, но нравится.

А про поэзию, надеюсь, ты посмотришь.

Надо составлять.
Приведите пример мужской фразы, которую вам надо перевести на женский?

Правда, следуя логике таких развлечений, переводом практически любой фразы будет: Хочу пива и секса. )))

приходи ко мне в гости кино смотреть (стихи слушать/картины смотреть/далее везде) :)))))

я, будучи вполне уже не маленькой наивной девочкой, была удивлена услышать от мужчины, что эти фразы ВСЕГДА значат одно (сами понимаете что). я была уверена, что все зависит от обстоятельств 🙂

Ну, я не нахожу это ТОЛЬКО смешным. Скорее, забавным. В смысле узнаваемости.
Наверное, я нахожу это… симтоматичным, что ли.

Я тебя-то понимаю. А я, увы, не нахожу это даже забавным. Меня это просто злит. Тоже симптоматично, если разобраться.

Насколько я понимаю это одна и та же эмоция, просто разной силы.

самый прикол состоит в том, что как только дева перестает чирикать на этом птичьем наречии и начинает выражаться понятно, она теряет большую часть гендерной атрибуции в глазах мужчины. и вот это реально и бесит и печалит.


> она теряет большую часть гендерной атрибуции в глазах мужчины
А я бы сказал, что шелуха спадает и открывается что-то настоящее. Хотя да, большинство мужчин кроме этой шелухи ничего не видят в женщине и не хотят видеть.

эээ… так мы же о мужчинах и женщинах, а не братьях по оружию. и я не считаю гендерную атрибуцию шелухой. это не менее важно не менее настоящее чем «то самое настоящее»

Хм, меня скорее, радует эта возможность объясняться «понятно», а к «птичьему» отношение неоднозначное.
Иногда это очаровательно, но … очень много «но».

)) а как это трудно для говорящегой, если язык не усвоен с детства и не встроен по умолчанию… ты даже представить не можешь)))

Неискренняя неуверенная неповзрослевшая девочка фактом своего взросления и отказа от манипуляций напугает мужчину, который рядом с ней. Потому что он тоже такой, подобное притягивает подобное..

угу. говорят есть какие-то другие мужчины — повзрослевшие уверенные искрение, которые не шарахаются от ужаса ли неудобства. впрочем вру, конечно есть, я с ними дружу).

Добавить комментарий для goodween Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*