О пустотности "я"

О пустотности "я"

<!—4—>As Dan Siegel has put it, we’ve moved from a “single skull” model of the brain to the “neurobiology of ‘we.’”
Как обозначил Дэн Сиджел, мы перешли от модели мозга в "одном черепе" к "мы-нейробиологии" (нейробиологии взамосвязи — прим.мое).

Отсюда: http://www.psychotherapynetworker.org/magazine/currentissue/item/1435-facing-our-fears

Там же — мозг одинаково реагирует на физическое и эмоциональное наказание.
Отсюда — физическая (телесная) защищенность на уровне ощущений может помогать справляться с эмоциональным нападением.

http://vkontakte.ru/note6649512_11488917

Комментарии (21)

Все здорово, но как минимум требует формального доказательства (если это научная теория), а именно необходимо показать факт распределенности мышления. Иными словами, это подразумевает демонстрацию телепатии, причем при условии невозможности получения неких конкретных результатов мышления вне установления телепатической связи.

Можно сказать, что мышление каждого отдельного человека есть результат его неявной телепатической связи с другим, но тут мы получаем абстрактную сущность наподобие «землю создали инопланетяне». т.е. это не отвечает критерию научной теории (нельзя ни доказать ни опровергнуть) и переводит утверждения в ряд абстрактных фантазий.

Это про то, что мы находимся в непрерывном и мало осознаваемом диалоге с окружением и то, что мы считаем «своим» выбором — часто результат этих влияний
Со значимыми людьми эта сеть взаимносвязей еще плотнее.

Ну влияния никто не отрицал. Мы же социальные животные. Но говорить тут о «neurobiology of we» слишком абстрактно получается. Дело в том, что и вне контакта человек вполне может демонстрировать вполне связное и творческое мышление (условия изоляции), так что «общего мозга» как-то не просматривается… Скорее это социальная сеть, так или иначе влияющая на мыщление каждого и формируемая векторами этого мышления.

С точки зрения «neurobiology of we» гораздо интереснее рассмотреть муравьев и особенно кораллы. Последие, как известно, будучи колонией отдельных существ, ведут себя как целостный организм. Вот где нейробиология то 😉

Я думаю, что стоит отличать полемический оборот и научное высказывание, типа: понимание человеческого сознания вне диалогичности невозможно. Это достаточно корректно, имхо.
То, что прояснится в нейросайнс — что это не просто социальное явление, эта диалогичность укоренена в нас на самом базовом уровне. Мне кажется, это интересная штука для размышления (больше, чем для отрицания).

Конечно, я и фэнтези люблю. Вообще все возможно. Но если дело идет о построение моделей сознания, я полагаю, тут не фэнтезийный роман имеется в виду. Поэтому возник такой вот вопрос о критериях.

>понимание человеческого сознания вне диалогичности невозможно

Я в самом начале написал, что человек — существо социальное и вообще сложно мыслимое без социальных сетей и взаимосвязей. Но тем не менее мышление отсуствием этих сетей не уничтожается, т.е. говорить о его распределенности строго говоря нельзя. Поэтому и «neurobiology of we» кажется мне скорее относящейся к кораллам, чем к людям.

Мышление отсутствием этих сетей не уничтожается?
Есть примеры и того, и другого.
Но точно известно, что без человеческого диалога мышления не появляется. )

>Мышление отсутствием этих сетей не уничтожается?

Нет. На необитаемом острове человек вполне способен к полноценному мышлению и действию. Мышление не есть диалог, но скорее функция отреагирования с привлечением накопленного опыта (просто классическое определение принципов нейронной сети, чем мозг, собственно, и является). Часть этого опыта может быть собственным, а часть полученным при коммуникации (за счет этого повышается выживаемость вида).

>Есть примеры и того, и другого.

Примеры того, как без коммуникации человек мгновенно терял способности к мышлению плиз.

>Но точно известно, что без человеческого диалога мышления не появляется

Это как так «точно»? 😉 Вот я привел пример про необитаемый остров. Никакого диалога и с мышлением все в порядке.

Другое дело, что посредством коммуникации опыт становится распределенным. Да, это очень важная штука. Но возможность поделиться и поспринять опыт не есть буквальная реализация некого «мегасознания» (распределенной нейробилогии), но скорее возможнось сделать индивидуальное сознание более адекватным, а значит эффективным.

Что касается муравьев или кораллов, то тут ситуация иная. Они есть фактически «мегамозг» и без коммуникации не существуют в принципе.

Были истории, когда люди сходили с ума на необитаемом острове и деградировали. Но это не характерный пример.

Характерный пример — маугли, у которых развития сознания в человеческом смысле не происходит.

Про муравьев знаю мало, интереса нет.

Не характерные примеры. Они иллюстрируют то, о чем я уже сказал — человек есть социальное существо. Но про распределенность мышления в них не слово. В случае человека на наобитаемом острове он сохраняет способность к мышлению, хотя отсуствие социума влияет на психику не лучшим образом, конечно (ну или резко отличающиеся условия существования). Кстати тут полезно вспомнить количество сумасшествий в условия интенсивного социального контакта, чтобы придти к заключению, что дело, возможно, не в изоляции как таковой, а в постоянном стрессе.

Маугли не реализует потенциал своего мозга, т.е. его индивидуальная «нейросеть» не обучается, точнее она обучается быть адекватным условиям своего существования. В каком-то смысле мы все Маугли, так как реализуем потенциал только на какую-то небольшую часть. И совершенно не значит, что если мы будем общаться больше, то мы реализуем ее сильнее. Необходимо полное включение в «программирующие» (читаем — развивающие) ситуации. А Маугли таких ситуаций был лишен. Когла они появились (он стал жить с людьми), то стали развиваться и соотвествующие навыки. Т.е. приходим к тому же самому — важен опыт, воспитание, инициация, а не мифическая «распределенная нейробиология»

Неизвестно, насколько нехарактерные. У тебя есть статистика?

Только навыки эти так и не развиваются у маугли. Есть некая необратимая точка.

Что люди мигом теряют способность к мышлению оказавшись в изоляции? Как раз я слышал больше историй как люди успешно выживали на наобитаемых островах, если находили там достаточно ресурсов.

Я тоже думал что не развиваются. Развиваются. Почекай инет. Есть много вполне адекватных людей, в детстве бывших маугли. Разумеется с возрастом нейронная сеть/мозг теряет свою пластичность, но это как бы и не обсуждается. Так происходит и в условиях социального контакта.

>Там же — мозг одинаково реагирует на физическое и эмоциональное наказание.

В случае физического наказания все же уровень адреналина ИМХО больше — потому что физическое воздействие это (эволюционно) фактически бой, схватка. А если больше уровень адреналина (активности, готовности справляться с ситуацией), то значит ставить знак равенства тут нельзя.

Иначе все психологические проблемы лечились бы массажем ;))

1. Мы не знаем точный дизайн исследований. Можешь погуглить.
2. Думается есть индивидуальные различия и варианты, когда эмоц. Сильнее физического и наоборот и т. д. Но есть некий изоморфизм процессов, который можно иногда использовать для пользы человека.
3. Телесная и двигательная психотерапия — это не работа с телом как объектом, это работа с переживанием в отношениях.

Хорошего дня. ))

1. Мы тоже не знаем 🙂 Но если такое будет реально показано, то на Нобелевку тянет ИМХО. Так что думаю, все это просто абстрактная гипотеза.

2. Использовать можно разумеется. Все связано. Но ограничения тоже весьма сильны. Я против знаков равенства в данном случае.

3. Разумеется, ПСИХО-ТЕРАПИЯ. Но ключ дступа к психике — тело. Такой ключ имеет свои плюсы (неявная, но весьма мощная связь телесного и эмоционального) и свои минусы (телесное не есть эмоциональное, во многом это параллельные «процессы»).

И тебе хорошего дня! 🙂

Знак равенства вне математики может означать много разных процессов, нужно сначала разобраться, что имеется ввиду, тогда станет понятно с чем можно согласиться, а с чем — нет.

Ну, и исходя из пресуппозиции целостности — работа с психикой всегда затрагивает тело, параллелизм — это просто дальние или неочевидные связи.

По поводу 1 — там написано suggest, так что просто гипотеза.

Ну может в данном случае речь о равенстве как о неравенстве (или исключающем «или», скажем), но ИМХО пока не заявлено о неком особенном понимании, будем пользоваться общепринятым понятием тождества. ИМХО логично.

>работа с психикой всегда затрагивает тело

Если взять ту самую «пресуппозиции целостности», ага. Но тогда получаем следующее: исходим из того что все целостно, значит тело и эмоции тоже. Типа как лодку называем, так она и плывет :)) А более-менее научный подход — это отсутствие каких-либо непререкаемых «пресуппозиций». Тут скорее можно говорить о том, насколько существенно выражено это «всегда» в данных конктретных случаях. Инога больше, иногда меньше. Когда меньше, то телесно ориентированная психология модет и не дать заметных результатов (хотя какие-то будут, естественно).

>параллелизм — это просто дальние или неочевидные связи

Вспоминается Дали: «когда критики говорят, что они не любят мои картины, я уверен, что в глубине души они их обожают» ;))) Другими словами пока не показана связь (т.е. наблюдается параллелизм процессов), то утвержедние о ней отсекается бритвой Оккама как излишняя (нафантазированная) сущность.

>По поводу 1 — там написано suggest, так что просто гипотеза.

Любая гиптеза должна удовлетворять критерию научной теории. «Земля создана инопланетянами» — не гипотеза. Хоть 100 «suggest» напиши.

Ну, прежде чем критиковать — почитал бы что ли, а то беспредметная дискуссия получается.

По-моему мы вполне «компактно» обсуждаем связь телесного и психического, критерии гипотезы и неочевидные взаимосвязи. Так что все по теме.

В смысле, что «Я» как отдельного совсем феномена не существует.
В этом посыл цитируемых цитат.

Первой цитаты наверное.

Взаимосвязь, да. Но почему «пустотность»?
Пустоты взаимосвязаны с другими пустотами? Тогда будет одна большая пустота )))
А по моему такое прекрасное, единственное и неповторимое «Я» взаимосвязано с другими прекрасными, единственными и неповторимыми «Я», и вместе получается полно, разнообразно, весело и непредсказуемо )))

Добавить комментарий для admin Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*