Александр Гиршон: «Движение — это мышление”

Нашел старое интервью с собой, опубликованное на литовском.

21 сентября 2016 г.
/Танец как искусство исцеления упоминается в исторических источников во многих странах мира, а современная профессия танцевально-двигательного терапевта, объединяющая танец, движение, науку и терапевтическую практику психологии, получила развитие в основном в Европе и Северной Америке в XX веке. США являются исторической родиной танцевально-двигательной терапии, пионером которой в 1950-х годах стала Мэриан Чейз. Танцевально-двигательная терапия является одним из четырех видов арт-терапии, наряду с искусством, музыкой и драмой.
/В 2011 году в Литве была основана Литовская ассоциация танцевально-двигательной терапии (www.lsjta.lt). Он был инициирован почти двумя десятками танцевально-двигательных терапевтов или практиков, которые обучались на программе «Интегративная танцевальная психология и психотерапия» под руководством Александра Гиршона в 2008-2011 гг./.
/Мы предлагаем интервью с Александром Гиршоном, который подготовил первых литовских практиков танцевально-двигательных методов или терапевтов/.
Александр Гиршон — доктор психологии, танцевально-двигательный терапевт, преподаватель импровизации, исполнитель, хореограф, автор и ведущий обучающих программ по танцевально-двигательной терапии. Автор двух книг ( «Истории, рассказанные телом” и «Маленькая книга о тени») и соавтор одной монографии.

*Александр, если бы мы никогда не слышали о танцевально-двигательной терапии, как бы вы рассказали нам, что это такое?*
Я бы сказал так: у многих был опыт, когда танец менял ваше психологическое состояние. Это может быть общее изменение настроения, выражение чувств или особое общение с другим танцором. Этот опыт очень естественен для человека. Помимо изменения душевного состояния, танец может помочь нам увидеть, как мы относимся к себе, к другим людям и к миру в целом. Именно это сознательное использование танца через язык психологии и есть танцевально-двигательная терапия.

*Но танец сам по себе обладает терапевтическим эффектом. Каковы различия между обычным танцем и танцевально-двигательной терапией?*
Это хороший вопрос. И эти различия действительно важны. В жизни человека есть много вещей, которые оказывают терапевтический эффект: танцы, музыка, встречи с друзьями, хорошая книга. Но от терапевтического воздействия терапию отличает то, что терапия — это целенаправленный, сознательный и структурированный процесс. В терапии мы танцуем специально для того, чтобы изменяться. Это означает переживать новый опыт, изменить старые убеждения о себе и существующие способы общения и научиться новым. Это делается сознательно и целенаправленно. Структура терапевтического процесса может отличаться от танцевального класса, поскольку последний чаще всего направлен на изучение конкретной танцевальной техники или подготовку к выступлению. Терапевтические сессии постепенно продвигаются к цели в различных формах: групповой или индивидуальной; продолжительность может варьироваться от нескольких дней в группе до длительной индивидуальной терапии.

*Итак, танцевально-двигательная терапия нуждается в цели. И что еще должен иметь в виду хороший танцевально-двигательный терапевт?*
В танцевально-двигательной терапии есть разные школы и разные направления, но главным становится не сам процесс танца, а человек. Танец — это только посредник. Мне нравится метафора, что танец — это как волшебный помощник в сказке, он помогает главному герою, клиенту. С помощью танца мы можем восстановить забытые или утраченные чувства, забытые возможности, мы можем научиться видеть, чувствовать, по-другому общаться с людьми. Он помогает также в работе с людьми с ограниченными возможностями, детьми с нарушениями развития, социально изолированными группами. Люди, для которых устная речь недоступна или недостаточна. Главное — не просто ценить и любить танец, но ценить и любить людей. Для нас важно быть в контакте с ними, помогать им, поддерживать их. В конце концов, танцевально-двигательная терапия, как и любой вид психотерапии, является помогающей профессией. По своей сути мы посвящаем свою жизнь помощи другим людям. И к тому же, танцевально-двигательная терапия — отличный помощник для личностного роста.

*Я бы хотела вернуться немного назад во времени и спросить вас — сколько вам было лет, когда вы начали танцевать?*
Я начал довольно поздно, мне было 24 года. В детстве мои интересы были другими: книги, гуманитарные науки, я был студентом-филологом. На том этапе моей жизни я как бы больше “покидал» свое тело, поэтому «возвращение» тела стало для меня большим открытием, которое меня очень обогатило.

*Как возникла терапия?*
Все началось с театра танца. Это было время экспериментов и перформансов в конце 80-х и начале 90-х годов. Меня всегда интересовал необычный опыт в танце, и тогда мы использовали мифы и ритуалы, чтобы раскрыть особую, архаичную сторону танца. Речь также шла об особых состояниях сознания. Нас интересовала архаика и мы экспериментировали. Я заинтересовалась трансперсональной психологией, когда начал готовиться к рождению своих детей. Для этого мне нужно было «вспомнить» свое собственное рождение. С этого момента я стал интересоваться не только трансперсональной психологией, но и развитием личности, научной психологией и т.д. Когда я пришел к выводу, что танец влияет на состояние сознания, я использовал психологию как язык, теорию, методологию. Оказалось, что то, что мы исследовали, с чем экспериментировали в танцевальном театре, очень соответствовало определенным моделям или теориям трансперсональной психологии, а также гуманистической экзистенциальной психологии. Кроме того, для меня всегда было важно, чтобы все это было не просто идеями, а становилось живым, телесным, воплощенным опытом. Ведь теория может быть очень красивой, как кружево мыслей, которые мы плетем, но в действительности она работает в жизни человека только тогда, когда она целостно воплощена, то есть пережита во плоти, в эмоциях и интеллектуально понята. И мы можем достичь этой целостности с помощью танцевально-двигательной терапии.

*Какая искра вас вдохновляет?*
Это внутренняя позиция, без которой, как мне кажется, терапия невозможна. Это позиция исследователя. Потому что мы не знаем, как будет развиваться процесс, куда мы придем, чем закончится терапия. Вот почему важно быть готовым к открытому исследованию. И это не эксперимент ради эксперимента, потому что в терапии есть цель, задача, и мы поддерживаем другого человека. Но открытость неизвестному, чему-то новому, позволяет нам увидеть другого человека свежим взглядом. В конце концов, легко сказать — о, это всего лишь диагноз. Но этого недостаточно. Хотя психологическая диагностика может быть отличным инструментом, поддержкой для понимания, реальные изменения происходят не от формальных терапевтических вмешательств, а от взаимодействия двух человеческих существ, танцующих друг с другом. Я думаю, это очень важно. Речь идет не только об объективном измерении психотерапии, но и об интерсубъективном, поскольку терапевтическая коммуникация происходит на многих уровнях. Это все больше подтверждается современной наукой, изучающей человеческий мозг: в любом общении между нами есть телесная сторона.

*Эти слова звучат для меня обнадеживающе, особенно для людей, которые сторонятся танца. У некоторых людей, когда они слышат о танцевально-двигательной терапии, сразу возникает ответ: «О, я не умею танцевать, поэтому я не приду». Танец сам по себе уже пугает. Поэтому тот факт, что вы начали танцевать в 24 года, может стать вдохновляющим примером для других*.

Да, я встречал много людей, которые начали заниматься танцами в позднем возрасте. Некоторые получили не очень приятный танцевальный опыт в детстве. Они приходят уже взрослыми, говорят, что хотят танцевать, но их немного пугает изучение техники или шагов, они боятся, что у них ничего не получится. Поэтому они выбирают танцевальную импровизацию или занятия по терапии. Другая часть людей, понимая, что у них есть трудности в жизни, приходит к психологам и слышит, что нужно что-то делать со своим телом. Потому что когда нет связи с телом, нет связи с чувствами, а также с самим собой. Часто психологи или психотерапевты специально направляют людей на сессии танцевально-двигательной терапии, чтобы возродить эту связь.
Я хотел бы повторить, что в танцевально-двигательной терапии танец является не целью, а посредником. Мы используем танец ровно настолько, насколько он нам нужен. Вот почему мне нравится постмодернистский взгляд: любое человеческое движение может быть танцем. Современный танец также использует этот подход, он расширяет понимание танца. Мы применяем это в танцевально-двигательной терапии: любое движение человека, возникающее в его творческом пространстве, может быть его танцем. И это не танец, который кому-то нужен или который кто-то сравнивает с другими, а танец, который отражает уникальность и особенность человека.

*Вы упомянули современный танец, поэтому я хочу спросить вас о методах. В конце концов, мы используем аутентичное движение, контактную импровизацию, работу с телом как в современном танце, так и в танцевально-двигательной терапии?*
Да, и это очень обогащает обе области. Конечно, танцевально-двигательная терапия берет свое начало в современном танце. Некоторые из пионеров танцевально-двигательной терапии использовали и другие танцевальные техники, например, классический балет. Однако в основе лежит современный танец и импровизация. Также используется хореография. Обе области развивались и обогащали друг друга, и существует большое пространство, где эти методы переплетаются. Ну, например, наше любимое Аутентичное Движение, которое берет свое начало в Аналитической психологии Юнга. Я знаю многих танцоров, которые используют Аутентичное движение как форму, через которую они черпают вдохновение и материал для своей работы. Я много раз использовал этот метод в своих собственных выступлениях и спектаклях для поиска вдохновения и материала.
Развиваются соматические подходы, которые ценятся и необходимы для современного танцора. Важны несколько иные отношения с телом: не механическое тело, а тело, которое переживается изнутри, умное, мудрое тело. Это то, к чему мы движемся в танцевально-двигательной терапии. Мы обращаемся к мудрости тела, разуму тела, стремимся к целостности тела и разума. Между танцевально-двигательной терапией и современным танцем есть много общего, но цели у них разные. В одном случае речь идет о помощи человеку на пути его развития или в период реабилитации, в другом случае нас интересует эстетический результат — спектакль, зрелище, представление, подготовка к выступлению. И это разные задачи, но способы их реализации могут быть очень похожими.

*Часто ли в вашей практике случается, что человек посещает танцевально-двигательную терапию, а результатом становится выступление или шоу?*
Я только что провел программу, в которой мы танцевали с большими автопортретами. То есть человек рисует автопортрет, за ним стоит история, и на основе этого он создает соло. Это сочетание двух арт-терапий — художественного искусства и танца. Переживания в этой связи придают движению несколько иное качество. Таким образом, мы также можем работать с травмирующим опытом, выражая его более безопасно. Итак, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал, что люди по-прежнему танцуют среди других или для других, но они делают это в группе коллег или в группе людей, с которыми они пришли на терапевтические сессии. И это не публичное выступление. Это выступление в особых условиях. Это не спектакль ради спектакля или ради красоты, а спектакль, в котором человек переживает личный опыт, чтобы исцелиться. А красота — это побочный эффект (смеется). Но в спектакле или пьесе все будет наоборот — красота, которую можно понимать в широком смысле, а затем исцеление как побочный эффект.
Один из моих студентов работает над такой формой терапии, при которой публичное выступление становится терапевтическим, то есть в процессе возникают терапевтические задачи. Я думаю, что это совместимо, но важно четко определить цели, чтобы, например, профессиональное выступление для танцора не было просто лечением его внутренних проблем, потому что для этого и существует терапия.
Я знаю, что танцоры чувствуют себя особенными, когда выходят на сцену. Это очень знакомая мне ситуация: когда я выхожу на сцену и на меня смотрят, особенно если они заинтересованы, я испытываю необыкновенное, сильное переживание. Они могут увлечь меня глубже, они могут дать мне определенную энергию для перемен. В некотором смысле, это также измененное состояние сознания. Как в творческом трансе. Даже если хореография исполняется и структура спектакля сохраняется, это состояние остается. И мне кажется, что мы можем использовать опыт нахождения в особом месте внутри себя, когда на нас смотрят другие люди, и особенно когда на нас смотрят с поддержкой, как для нашего личностного роста, так и для терапии.

*Вы все еще участвуете в перформансах и выступаете сами?*
Достаточно редко, и это в основном эксперименты продиктованы моей тягой к исследованиям. Если я понимаю, что это какой-то уникальный эксперимент, то да. Но это особый путь: когда мы посвящаем себя сцене, мы находимся в этом сообществе. В конце концов, спектакли или представления не существуют сами по себе. Существует целая социальная среда, институты, окружение, которые работают на реализацию этого эстетического результата. Однако терапевтическая среда немного отличается. Я знаю нескольких коллег, которые совмещают эти два направления: актеры, танцоры, терапевтические классы, и многие из них успешны. Для этих людей очень важно сохранить танец в своей жизни. Они знают силу танца, знают, что он может затронуть струны очень глубоко внутри, они понимают целительную силу танца.

*Вы проводите терапевтические занятия, немного «исследуете» танцевальные постановки, а также преподаете в образовательных программах. И это происходит в нескольких странах?*
Да, людям нравится то, что я делаю, и на это есть спрос (смеется). Я регулярно работаю в России, Украине, Беларуси, Казахстане, Литве, Латвии. Я много работаю в Израиле, потому что там мои корни и там люди интересуются моей работой. Я проводил семинары в США, Франции и других странах.

*Вы провели программу для специалистов по терапии танцевальным движением в Литве в 2008-2011 гг. Программа была хорошо подготовлена, студентов познакомили с множеством возможностей и путей, а затем мы были свободны выбирать, в каком направлении специализироваться. Когда вы начали проводить такие программы?*
Я веду образовательные программы с 2003 года. Постепенно она превратилась в программу профессиональной переподготовки, например, если человек имеет психологическое образование, он получает специализацию по интегративнойной танцевально-двигательной психотерапии. Или, если у человека есть другое высшее образование, он приобретает новую профессию. Таким образом, программе уже 13 лет. Уже существует сообщество практиков. Многие из них продолжают учебу после завершения программы в других направлениях, потому что это путь, на котором никогда не останавливаешься, идешь все дальше и дальше.
Кстати, мне очень приятно вспоминать обучение в Литве, потому что у каждой страны есть свой характер, свои особенности.

*Я хотела бы спросить вас, в чем вы видите общие черты и различия между студентами в разных странах?*
Это всегда очень субъективно. Потому что люди, которые танцуют, легко находят язык друг с другом. И независимо от их происхождения, языка или происхождения, у них как будто есть еще одна родина — танец. Поэтому общение между ними легче, а связь глубже. Конечно, когда я преподавал в Литве, я заметил небольшие различия. Например, у литовцев, с которыми я работал, более тонкое внимание к деталям и больше внутренней сосредоточенности. Но я понимаю, что люди, которые приходят учиться, уже танцуют, они отличаются от других, они более выразительные, более живые, с широким спектром эмоций.
И еще — особая сердечная теплота. Это не больше и не меньше, чем у других людей, это просто другой оттенок. Это трудно передать словами, а может быть, и не нужно. Это скорее то, что можно почувствовать. Я помню и чувствую это.

*В августе вы провели семинар в Литве. Каковы ваши впечатления?*
Я не акцентирую внимание на месте — в Литве или в другом месте, но каждый раз есть уникальная группа. Для меня гораздо важнее, кто придет на семинар.  Это конкретный человек, которого я встречаю взглядом, движением. Это очень важно. А потом идут другие вещи — на каком языке он говорит и так далее. На семинаре в Вильнюсе была довольно большая группа и много новых людей. У меня возник образ двери, которая осторожно открывается, и я задаюсь вопросом — кто там за ней? Стоит ли туда заходить? Ага, вот это интересно! Немного страшновато, но интересно.
Я хотел бы добавить, что на своих семинарах я не стремлюсь привести людей к какому-то одному результату.  Гораздо важнее создать пространство, в котором человек может делать то, что для него правильно, то, что он может делать прямо сейчас. Я не решаю, что важно для этого человека в данный момент, я просто создаю пространство, в котором человек будет делать те шаги, которые ему необходимо сделать. Я готов встретиться с ним, где бы он ни находился.

*Но вы один, а группа большая — 15-20 человек, все такие разные, с разными целями. Как создать пространство, где каждый может участвовать и путешествовать так, как ему удобно? Это природный дар?*
Это не гарантировано, но это то, к чему я стремлюсь, и, похоже, мне это удается. Движение как невербальное выражение является здесь важным фасилитатором. Большая часть взаимодействия и общения происходит на невербальном уровне, где мы обмениваемся информацией. Поскольку вы двигаетесь в группе, важно создать в ней атмосферу поддержки, когда сама группа помогает. Тогда мы чувствуем поддержку со стороны другого человека и можем быть более честными с собой, когда он рядом. Это действительно помогает. Тогда человеку будет легче открыться и пойти в правильном направлении. Иногда для того, чтобы открыться, нужно совсем немного. А для других, например, есть потребность выразить то, что внутри. В такой группе есть место и для тех, и для других. Здесь нет никаких норм, я не говорю вам, как правильно поступить.  Человек сам решает, сам создает свой собственный танец. Можно предлагать, делиться идеями, приглашать, использовать различные методы, но выбирать, пробовать, искать и решать должен сам человек. Это его творческий процесс открытия своего собственного танца или выражения движения, которое подходит для настоящего момента и для его цели. Я готова быть с ним там, где он есть, с тем, что для него важно. Моя задача — сделать так, чтобы он мог опереться на меня на этом пути, чтобы он знал, что он не один. Возможно, я не могу сопровождать каждого человека до его цели, но я стараюсь сделать так, чтобы каждый получил достаточно. В этом и заключается работа с группой: наблюдать за состоянием людей и уделять им немного индивидуального внимания. Когда мы смотрим друг на друга в кругу, когда я вижу, что группа движется, я получаю много информации. Это то, с чем можно работать.

*Вы должны анализировать эту информацию, одновременно наблюдая за групповым процессом.*
Это очень специфический анализ. Я думаю, что само движение — это форма мышления. Поэтому некоторые задачи решаются с помощью движения. Они не сводятся к языку, словам, да это и не нужно. Но я четко осознаю, что я здесь, я вижу, что происходит, как меняются мои движения, я чувствую, что реагирую на что-то, у меня могут возникать новые образы, новые идеи, меняться состояние. Я понимаю, что что-то просачивается из группы, тогда я могу вернуть это в группу, и это непрерывный диалог.

*Но весь этот процесс требует большой осознанности и заботы о себе? В конце концов, не так-то просто отличить свое от чужого*.
Абсолютно да. Я думаю, что эта способность развивается в нас эволюционно: по мере развития самого человечества растет осознанность. Человек уже обладает этой способностью. Но опять же, в танцевально-двигательной терапии мы можем применять разные техники к разным людям. Например, работать с теневыми тенденциями можно уже тогда, когда у человека достаточно развито сильное наблюдающее эго. Это работа для более зрелых людей, способных справляться с трудными переживаниями. Таким людям просто необходима поддержка и небольшое сопровождение.
Здесь я хочу подчеркнуть роль танцевального терапевта. Я убежден, что мы не можем овладеть навыками этой профессии как отдельным куском знаний. Это работает только тогда, когда мы переживаем различный опыт через себя, через свои чувства, через свое тело, через свою личную историю.

*Значит ли это, что человек доверяет терапевту, потому что терапевт уже пережил это и может быть как бы контейнером для опыта другого? Терапевт уже был там, уже соприкасался с этими переживаниями. Это значит, что клиент тоже может это испытать*.
Отчасти да. Я могу не знать конкретного содержания, потому что каждый из нас уникален, но я развиваю способность находиться в состояниях различной интенсивности и сложности. Эта способность помогает мне не только самому переживать и переносить такие состояния, но и быть рядом с другим человеком, когда он переживает их. В эти моменты терапевт должен быть осведомлен и эмпатичен, я бы даже сказал, сострадателен. Подготовка к диалогу на уровне движения, большая осознанность и человеческая эмпатия — все это создает терапевтическое пространство и терапевтический процесс, как групповой, так и индивидуальный.

*Александр, в июне вы в течение недели вели Лабораторию Аутентичного Движения под Тракаем, в конце недели вы инициировали и участвовали в dance walking в Вильнюсе, на следующий день вы участвовали в dance walking в Москве, на следующий день после этого вы поехали вести семинар за тысячу километров. Где находится ваш источник энергии? А как вы помогаете себе?*
Ну, я забочусь об этом. И с каждым годом я делаю это все более осознанно. Потому что, когда я очень хорошо забочусь о себе, тогда я могу работать эффективно. Я часто беру отпуск: около трех месяцев в году. Тогда я не преподаю, не провожу тренинги, не провожу занятия, не читаю лекции. Я провожу это время только со своей семьей. Мы путешествуем, потому что я люблю путешествовать, и для меня это своего рода отдых. Меня также очень поддерживает мой собственный танец. Я танцую не только с другими людьми и для других людей, я танцую для себя. И это мой источник энергии.

*Давайте скажем. Какими вы видите перспективы танцевально-двигательной терапии через 20 лет?*
По моему опыту, мы не можем знать и не можем предсказать. И то, что будущее неопределенно, дает нам хорошие перспективы. Это означает, что мы можем влиять на будущее, по крайней мере, частично. Я считаю, что межкультурные отношения важны для развития. Я знаю, что танцевальные терапевты из Европы помогают развивать это направление в Азии. Я думаю, что танцевально-двигательная терапия, учитывающая особенности местной культуры, будет распространяться там, где ее сейчас мало. Это одно направление.
Другое направление состоит из двух тенденций. Одна из тенденций — развитие виртуальной реальности, Интернета, дистанционного обучения, мир становится маленьким, потому что мы можем связаться с другим человеком за несколько кликов мыши. В конце концов, мы сейчас тоже говорим из разных городов. Другая тенденция — переосмысление телесности. Мне кажется, что сейчас гораздо больше людей интересуются здоровым образом жизни, йогой и так далее. Эти две тенденции уравновешивают друг друга и создают баланс. Мы входим в виртуальные сферы и в тело одновременно.
Поскольку мы все равно не знаем, что произойдет, я считаю, что важно уметь импровизировать. Быть с тем, что происходит. Отвечать на импульс, который приходит прямо сейчас. Мы можем идти в будущее, только импровизируя. И не просто адаптироваться к новым условиям, а влиять на них, потому что это всегда диалог. Конечно, мой вклад может быть очень маленьким, но это все равно вклад.

*Это как нить в одной большой ткани.*
Да. И я также думаю, что будет развиваться целый комплекс техник. Возможно, некоторые профессии объединятся. Но вклад, который вносит танцевально-двигательная терапия, никуда не исчезнет. Потому что танец говорит нам что-то важное о человеческой природе, которая меняется, но суть остается. Именно поэтому танец также выживет, как это было на протяжении тысячелетий. И танцевально-двигательная терапия, как лечебная сторона танца, тоже выживет, но, возможно, название изменится.

*Благодарю вас за этот разговор, я все еще хотел бы оглянуться на этот разговор через 20 лет и увидеть, как много из него сбылось*.
А.Г. Я хотел бы пожелать, чтобы через 20 лет мы все еще танцевали.
/Интервьюер Ауксе Луишайте/