Продолжая круги на воде о «муках» творчества, идущие от камня, брошенного spiritofnagual:
Modern man… finds himself so
hopelessly removed from the source of everything that all he can do is
express his dispair in violent and cynical acts of self-destruction.
A.Halmaas
via sabsilma
Танцевально-психологический тренинг
…
ознакомительное бесплатное занятие
Dance Me to the End of Love
танцевально-психологический тренинг в Лиссабоне
занятие для ведущих ТДТ
Плохо согласуется с фразой Пикассо: «Every act of creation is first of all an act of destruction»
Думаю автору надо глубже смотреть.
А мне пикассо не указ 🙂
я у него мало что принимаю
есть такая тонкая разница «разрушать» или «поражать»
Дык Пикассо никому и не указывает :)) Особенно нам с тобой. :)) Он говорит тем, кто слышит (и может быть тем кто умен) — вот и все.
А есть еще слова «act of destruction». Сравно фразу Пикассо и приведенную тобой.
Кирилл, фразы из разных контекстов.
В своих контекстах они обе хороши.
Смешивать я бы их не стал. Выводить общий контекст — тоже.
act of self-destruction.
для меня отсылает к практике некоторых направлений «современного» искусства, которые этим собственно и исчерпываются.
у Пикассо разрушается предшествующая традиция и, потому, восприятие зрителя, но это разрушение лишь часть процесса созидания (не всегда получалось, правда, ИМХО).
Алмаас пишет о разрушении, которым все и заканчивается.
Мне, напроитив, кажется, что тут присуствует именно общий контекст (этакая попытка синтеза Эроса и Танатоса). Именно поэтомй фраза Пикассо о ЛЮБОМ акте творения (включая пост-модернизм) представляется мне в большей мере зрящей в корень.
И речь вовсе не о разрушении старой традиции — этим Пикассо никогда не страдал и ни с какой традицией никогда не боролся — в отличие от постмодернистов, для которых их отличие от всех (пусть 10 раз формальное) — залог собственной уникальности.
Речь именно о том, что любой акт творения есть в тот же момент и акт разрушения.
Поэтому setf-destruction этого самого modern man есть поступок художника, а его despair — это творение нового мира. И происходит это вовсе не от того, что он теряет связь с the source of everything, но оттого, что этим violent поступком он восстанавливает эту связь.
Так что контексты здесь соверешенно ни причем.
Вижу только твою, частную, т.е. не относящуюся ко многим явления т.з. Где-то она — правда, где-то совсем сбоку.
Постмодернизм ничего уже не разрушает, а играется с развалинками старого мира.
О борце за правое дело Пикассе ты написал, я не про борьбу, но про то, что он не мог бы так рисовать, если бы перед этим не было … да всей живописи.
И про self-destruction — ты понимаешь его как то, что я называю само трансценденцией, а в данном случае цитата для меня коррелировала, скорее, с художниками, которые буквально режут или просят зрителей резать себя (performance Mark me какой-то англичанки).
Голословно. Прведи примеры того, где этот общий контекст оказывается «сбоку»
В контесте фразы Пикассо — разрушает самим актом творения. А вот если это не творение, а игра — да, тут уже нет разрушения. Но нет и творчества.
Кстати любая культура есть в каком-то смысле развалины предшествующей ей культуры. Так что в этом смысле современная ситуация ничем не уникальна.
Разумеется Пикассо в контесте «всей живописи», однако из этого вовсе не следует, что он с ней борется. Вот дадаисты — да, они борются, они этакие панки от живописи. Тут есть большая разница в интенциях.
Резать себя — чем не творчество? Вот Питер Джоэл Уиткин тоже любит резать трупы. От этого его творчество не становится не искусством. И оно вовсе не теряет связь с the source of everything.
Старые мастера, церковная живопись и т.д. Они вообще о другом.
В игре нет творчества?
Уиткина терпеть не могу (не хочу).
Сплошные дебри номинализаций. Нет никакого Искусства, есть искусства (мн. ч.) Оч. разные. Нет никакой общей человеческой ситуации, есть эта конкретная жизнь.
Современные искусства на 99% — история искусства и политика.
пушкина сделали пиарщики, сначала ученые. а потом государственные. и т.д.
по поводу совр. иск. есть история иск. и политика — а что делать с всякими Деревами, АХЕ, АППАРАТУС (Пепеляевский)? По-моему, это вещи в себе — без политики и (почти) без предыстории.
есть такие выражение «фестивальная политика», так вот они — в ней (как не крути)
хм. а такие штуки как камерные театры для любителя?
ладно, это надо устно обсуждать, вопросов слишком много.
а ТЫ САМ как часть совр. иск. — тоже политика — или история? 🙂
О! amateur
здесь получше. потому как без претензий. но влияние все равно есть Вопрос же не в отсутсвии влияния, политического конструирования, а в — деконструкции 🙂
я сам — как организатор фестиваля могу сказать, что очень много политики, слишком…
Политика во многим определяет — что дойдет до зрителя, соответственно, что будет развиваться. Понятно, что на уровне творчества влияние слабее, разброс шире, но и ресурс меньше.
а вообще — вас четать и есть созерцать совр. иск.
и энтертеймент и лёрнинг, и НИ то НИ другое 🙂
Не вижу тут никакой специфики. Взять того же Босха. О чем о другом?
Пока нет творения как разрушения — нет. 🙂 Кстати прекрасный критерий отличия этих вещей.
Ну это уже вкусовщина. 🙂
«Нет никаких птиц, есть утки и гуси. Нет никакой физиологии человека — есть только физиология Паши и Васи» :)))) Не смеши. Есть и общее и конкретное — есть и их связи и все контексты их выделения. Я говорю о глобальных контекстах. Таких, как понятие искусства. Если тебе кажется, что нужно говорить только о танце или о живописи — изволь.
Про современный искусства — все голословно до невозможности. Скажем я сейчас отслеживаю современную фотографию. Замечу, что истории искусства и политики в ней — процентов 20-30. Не более. Что же до ссылок на уже существующую культуру — это соверешнно естественная ситуация создания общего смыслового поля. Такое было и 1000 лет назад. Причем назвать это «политикой» или «историей искусств» я никак не могу.
Ну а про Пушкина как-то совсем смешно… 😉
Я смотрю ми вижу: есть отличия.
Ты смотришь и говоришь: нет.
ну и приехали.
Босх сильно отличается от всех остальных, по мне так.
есть ли формальный критерий наличия «тв. как разр.»?
Вкусовщина — это признание Уиткина искусством. :)))))
Так вот именно в современном состоянии искусств выделение общего наименее продуктивный путь. ИМХА, конечно. Заметь, я говорю о гуманитарных областях знаний, не о естеств. науках.
Под словом политика я подразумеваю влияния сообществ и их правил на само творчество. Опять-таки общее место в современной критике.
про Пушкина — конечно, шутка :))) с долей шутки.
Потому что если ты видишь отличия, назови их. В чем они заключаются? Вроде несложный вопрос.
Отсуствие трансформации например. Скажем шахматы не являются творчеством, так как партия не трансформирует то, к чему она приложена (игру). А некая инсталляция из шахматных фигур — трансформирует. Изменение правил игры в шахматы — тоже, это момент творчества.
Критерий искусства — в студию! ;))
В чем критерий «продуктивности» в «современном состоянии искусств»? Что есть «продукт» искусства? Почему обобщения (включая в первую очередь философию) вдруг стали не нужны искусству?
Влияние несоменно есть — причем взаимное. Но это не повод свести одно к другому.
И с небольшой долей правды, ага.
См. http://www.livejournal.com/users/girshon/193670.html
Трансформации чего? и тогда уж критерий трансформации — изменение формы? :). Например, немецкая (российская, американская) армия трансформировала такой-то город в очень живописные руины.
Уиткин — в данном случае был просто пинг-понг, ндра не ндра. Ты сказал, что — вкусовщина, но тогда обе части равны, но я, собственно, на большее и не претендую. 🙂
Продуктивность имелдась ввиду не искусства, а его рефлексии — развернутое, коррелирующее с опытом, обновляющее его (опыт) понимание (не только интеллектуальное) структуры и связей. Почему не работают обобщения? Один образованный человек говорит об архетипах, другой о классических образцах и морали-нравственности, третий о пронзительности проживания, четвертый — о новизне и реакции на совр. ситуацию. Каждый называет это искусством. Можно, наверное, найти что-то общее, но это общее будет 5-10 %. а куда девать все остальное?
Любой statement, конечно, как Пикассо или мой :), вне связи с контекстом его появления — объект для проекций, повод запутаться.
Ничего не увидел по твоему линку. Можно словами? И желательно на тему вопроса.
Несомненно это было творческим актом. Нравится он нам или нет — это уже другой вопрос.
Ну если эта дискуссия — просто пинг-понг, то какой в ней смысл? Типа время убить? 😉 Для меня это не пинг-понг. Так что если ты считаешь, что Уиткин чужд искусству — аргументируй pls.
Понимание структуры и связей — это уже по определению обобщение (иначе мы не можем говорить ни о каких связях).
Ты представляешь себе, как выглядит дерево? 😉 На нем, скажем, сотни тысяч листиков — одни листик называется «архетипы», другой — «пронзительность проживания», третий — «мораль» и тп. Но есть и ветви, на которых все эти листики висят, есть и ствол — возможно всего один единственный. Листья — это эманации дерева и само это дерево в тоже самое время. Поэтому все эти вещи, о которых ты говоришь 1) Не противоречат друг другу 2) Не отменяют обобщения. В каком-то смысле каждый такой листок — это способ сказать о дереве, само дерево — и в тоже время уникальное видение «само в себе».
Именно поэтому, как известно, Будда — это кипарис в окне. И в тоже самое время Будда — не кипарис в окне. Причем в этом нет ни капли агностицизма. 🙂
А как насчет того, что все мыслимые контексты существуют прямо сдесь и сейчас? Или ты думаешь, что ложка станет невидимой для некого африканского аборигена, если он не знаком с европейским контекстом употребления пищи? 😉 В тоже время ложка для нас — это тоже не ложка. И человек творческий — такой как Пикассо — это прекрасно видит. Для него детская машинка — это не что иное, как череп бабуина. :))
возможное непонимание — ты про Босха или про церковную живопись?
т.е. трансформация — это любое изменение. Качество его не рассматривается?
каждый листочек кричит — Я дерево.
Существует ложка. У меня в ящике на кухне. Особенно, когда я на нее не смотрю. А толку?:))
ну о том, как они делали макеты самолетов и раций из подручных материалов, ты знаешь, наверное. По-другому они видят, по-другому.
Контексты не существуют сами по себе, актуализировано лишь некоторое их количество в этот моент для человека, группы. Я как раз о том, что важно прояснять какие актуализированы, а какие — нет. Важно.
«Прведи примеры того, где этот общий контекст оказывается «сбоку»» — см. выше.
Нет, не рассматривается. Иначе произведения про (то или иное) разрушение стояли бы неизмеримо ниже тех, которые прославляют плодотворый труд ;))
Имеет на это полное право. Зри в корень.
Ложка есть? Чудесно. Придумай 100 способов видения ложки. Кстати придумывать ничего и не придется — все эти контексты они уже есть — просто ждут, когда они тоже будут рассматриваться как равноправные.
Давай зададимся таким вопросом — что есть за страшный зверь такой — «контекст»? Это же не божественное предписание какое. Скорее это некая суммарная характеристика рассматриваемой системы — и ее взаимосвязей. Теперь делаем следующую итерацию — мы понимаем, что изолированых систем нет, разделение на системы, вобщем-то условное. Поэтому мы также понимаем, что нет и контекстов. Если мы разделим некое изначально неделимое поле на 100 систем, мы получим по меньшей мере 100*100! контекстов — без учета корреляции произвольно выбранных подсистем. Стоит там сделать иное разделение — и эти все контексты разом канули в ничто, вместо этого возникло 100*100! новых контекстов. Поэтому я и утверждаю, что в любой момент «активизированы» ВСЕ мыслимые (т.е. определяемые системой мышления — а тут свои обратные связи, заметь — эта система весьма динамична) контексты. Поэтому никакое «прояснение» контекстов невозможно. Возможно лишь понимание их нераздельности с самой системой и способом выделения систем.
И что дальше? Словами pls, словами. :))
это по первому пункту
качество подразумевалось в пирсиговском смысле
Все эти контексты они уже есть — есть они совсем по-другому, чем ложка. Актуализируются они тоже не случайным образом. Поэтому математическая аналогия для меня … ммм … сомнительна.
И что тут по первому пункту? Не стесняйся pls.
А я рассмаривал качество в общем смысле. Если ты используешь какое-то специальное определение, пожалуйста поясняй его. Далее — какое в этом случае будет отличие?
Как «по-другому»? Пожалуйста конкретнее. Каким образом они актуализируются? В чем критерий их «актуализации»? Почему сомнительна математическая модель (кстати она не математическая совсем)? Что она по-твоему не учитывает?
произведения про (то или иное) разрушение
это какой-то новый смысл
?про разрушение
?разрушение как творчество
?разрушение-творение как процесс творчества
вы. батюшка. фокусник.
Re: произведения про (то или иное) разрушение
Скорее так: Вы. Батюшка — фокусник :))))
Re: произведения про (то или иное) разрушение
А разрушение — это и есть творчество. Ничего такого, что было бы непонятного, в этой фразе Пикассо нет.
Просто нет отдельно «разрушения» и нет «творения». Есть становление.
oops!
творчество не равно искусство (они бывают взаимосвязаны), ВМКМК (в моей картине мира, конечно:).
off
ну не люблю я албанский 🙂
правда, некоторые рассуждения где-нибудь в openmeta тоже вполне албанские :))
Re: off
я тоже не люблю, а что делать 6)
приходится работать над (под и т.д.) собой
для меня сейчас — это как знак самоиронии
цитата, кстати, не Алмааса, а Кастанды из контекста Алмааса. Если я что досоображу к концу прочтения главы (с учетом темы искусства), я добавлю.
не стала я разбираться с разрушением. оно разное бывает..
а вот пришла вдруг такая цитата о творчестве от Хазрат Инаят Хана, который не только суфийским учителем был, но и известным мызыкантом в Индии, учеником своего деда Мула Бакша. Ему пришлось пожервовать музыкой, когда учитель послал его на запад. Может быть пригодится.
When the artist loses himself in his art, then the art comes to life.
One must not only be an artist; one must become art itself. Then to the one who is so absorbed in his work that he forgets himself, that capacity, that intuition, that skill will come naturally. He begins to do wonders, and his art becomes a perfect expression of what he had in mind. … People think that it is the artist who has made it; in reality, it is God who has perfected it. As it is God’s pleasure to create the world, so it is also God’s pleasure to create through pen and brush and chisel, to give life to what is lifeless.
The artist who has arrived at some perfection in his art, whatever his art may be, will come to realize that it is not he who ever achieved anything; it is someone else who came forward every time. And when the artist produces a perfect thing, he finds it difficult to imagine that it has been produced by him. He can do nothing but bow his head in humility before that unseen power and wisdom which takes his body, his heart, his brain, and his eyes as its instrument. Whenever beauty is produced in art, be it music, or poetry, or painting, or writing, or anything else, one must never think that man produced it. It is through man that God completes His creation. Thus there is nothing that is done in this world or in heaven that is not divine immanence, which is not divine creation. …
What is art? Art is the creation of beauty in whatever form it is created. As long as an artist thinks that whatever he creates in the form of art is his own creation, and as long as he is vain about his creation, he has not learned true art. True art can only come on one condition, and that is that the artist forgets himself — that he forgets himself in the vision of beauty. … We are vehicles or instruments that respond. If we respond to goodness, goodness becomes our property. If we respond to evil, then evil becomes our property. If we respond to love, then love becomes our possession.